Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
18 Ιανουαρίου 2018, 15:35:51

Ψηφοφορία

Εσείς τον αφήνετε να παίξει στην ομάδα;

Ναι, με την γνωμάτευση μπορει να παίζει
Όχι, με βάση τη γνωμάτευση δεν μπορεί να παίζει.
Όχι, η γνωμάτευση επιτρέπει μόνο για σχολική γυμναστική

Αποστολέας Θέμα: Μια γνωμάτευση από καρδιολόγο...  (Αναγνώστηκε 62622 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

23 Απριλίου 2008, 08:35:59
Απάντηση #15
Συνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Τροποποιώ την γνωμάτευση και αφαιρώ κάποια πράγματα. Η ψηφοφορία μηδενίζεται και είναι ξανά στην διάθεση σας να ψηφίσετε με την γνωμάτευση που αντί της αρχικής είναι η παρακάτω:

ΙΑΤΡΙΚΗ ΒΕΒΑΙΩΣΗ

Με την παρούσα βεβαιώνεται ότι εξετάστηκε σήμερα κλινικά, ΗΚΓκά, και υπερηχοαρδιογραφικά ο ΧΥ. Από την εξέταση αυτή προέκυψε δυσμορφία του θωρακικού τοιχώματος του τύπου του πιθοειδούς θώρακος. Από το ΗΚΓμα διεπιστώθηκαν σποραδικές μονήρεις κοιλιακές έκτακτες συστολές. Από το τρίπλεξ καρδιάς, όχι κάτι το αξιοσημείωτο.

Η παρούσα χορηγείται προκειμένου ο εν λόγω να την χρησιμοποιήσει για εγγραφή στη γυμναστική.


Ξεχάστε το περιστατικό που συνέβει στην πραγματικότητα, δεν είναι στόχος μου να το αναπαράγω. Εκπαιδευτική για όλους μας είναι αυτή η διαδικασία και τελειώνει με την συμμετοχή σας σε αυτή την ψηφοφορία.
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Απριλίου 2008, 08:39:18 από Δ. Κουναλάκης »
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

23 Απριλίου 2008, 19:59:13
Απάντηση #16
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Στην περίπτωση αυτή εγώ δεν θα υπέγραφα τίποτε ως Γενικός Ιατρός.
Θα έλεγα στον Ασθενή ότι είναι στην αρμοδιότητα οποιουδήποτε Καρδιολόγου επιλέξει ο Ασθενής και η οικογένειά του Ασθενούς, να υπογράψει (ο Καρδιολόγος) τα όποια χαρτιά χρειάζονται αν το κρίνει σκόπιμο.
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Απριλίου 2008, 21:27:40 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

23 Απριλίου 2008, 21:13:09
Απάντηση #17
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Για σχολικό αθλητισμό, θα ζητούσα να μου φέρουν το ατομικό δελτίο υγείας του μαθητή, θα συμπλήρωνα "Π" σε όλα τα πεδία, και θα κύκλωνα και το ΝΑΙ και το ΟΧΙ. Για εξωσχολικό αθλητισμό, δεν θα έδινα πιστοποιητικό. Είναι το ίδιο σαν να ζητάει κάποιος (μη μαθητής) από την καθηγήτρια αγγλικών του δημοσίου σχολείου, να του μάθει αγγλικά.
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Απριλίου 2008, 21:18:27 από Ο (δια)κομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

23 Απριλίου 2008, 22:34:29
Απάντηση #18
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Συνάδελφοι,
δε θέλω να κάνω το συνήγορο του κυρίου Κουναλάκη (άλλωστε έχει αποδείξει ότι δεν τον χρειάζεται), όμως υποθέτω ότι μπορεί να έχει αρχίσει να εκνευρίζεται.
Θέτει ένα συγκεκριμένο περιστατικό, με συγκεκριμένα δεδομένα και ζητάει την ψήφο μας και μια μικρή αιτιολόγηση γιατί πιστεύουμε αυτό που ψηφίζουμε.
Όσοι συνάδελφοι αναφέρουν ότι δεν θα υπέγραφαν τίποτα θα τους παρακαλούσα να γράψουν το σκεπτικό τους και κυρίως την αιτιολόγηση που θα έδιναν στον αθλητή και στα αρμόδια υπηρεσιακά όργανα, αν υπήρχε στη συνέχεια καταγγελία από τον αθλητή για άρνηση καθήκοντος, για τη μη χορήγηση της σχετικής βεβαίωσης-γνωμάτευσης.
Εγώ θα χορηγούσα το πιστοποιητικό, θα επισύναπτα τη βεβαίωση του καρδιολόγου, σημειώνοντας (μέσα στη γνωμάτευση) ότι «Από το ιατρικό ιστορικό που ανέφερε ο εξετασθείς, από σχετικό κλινικοεργαστηριακό έλεγχο που έγινε από ειδικό καρδιολόγο (όπως προκύπτει από την επισυναπτόμενη βεβαίωση) καθώς και από την γενομένη από εμένα λοιπή κλινική εξέταση προκύπτει ότι δεν πάσχει από κάποια επικίνδυνη για την υγεία του πάθηση κι ως εκ τούτου κρίνεται υγιής κατά τη στιγμή της εξέτασης». (Οι τονισμένες λέξεις έχουν τη σημασία τους κι αν θέλετε μπορώ να τις αναπτύξω αργότερα. Είναι μια προσπάθεια να κατοχυρωθώ όσο μπορώ σε περίπτωση που κάτι πάει στραβά και προσπαθώ να τις σημειώνω σχεδόν πάντα, με την παράλειψη βέβαια των αναφορών στον καρδιολόγο αν δεν έχει υπάρξει σχετική παραπομπή)
Ας είμαστε ειλικρινείς, επειδή ξέρουμε ή υποψιαζόμαστε ότι το περιστατικό «στράβωσε» στη συνέχεια, ίσως οδηγούμαστε να ψηφίσουμε ότι δεν πρέπει να παίξει ή ότι δεν θα χορηγούσαμε σχετική γνωμάτευση.
Ας προσπαθήσουμε να σκεφθούμε ανεξάρτητα απ’ αυτό. Σαν να είναι ένας από τους δεκάδες (ή εκατοντάδες)  μαθητές ή αθλητές, στους οποίους έχουμε κατά καιρούς χορηγήσει σχετικές γνωματεύσεις – βεβαιώσεις.

Μάλιστα για να είμαι ειλικρινής, παρασυρμένος αρχικά από την υποψία ότι για να αναφέρεται αυτό το περιστατικό μάλλον κάτι δεν πήγε καλά ψήφισα το Β δηλ. ότι δεν μπορεί να παίξει. Θα ρωτούσα τον συνάδελφο Κουναλάκη αν υπάρχει η δυνατότητα να ακυρωθεί η ψήφος μου και να ψηφίσω εκ νέου. Αν δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα θα ήθελα στην τελική καταμέτρηση να αφαιρέσει  μία ψήφο από το Β και να προσμετρήσει μια ψήφο στο Α.
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Απριλίου 2008, 23:12:26 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

23 Απριλίου 2008, 23:24:48
Απάντηση #19
Αποσυνδεδεμένος

Koterakis

Επώνυμοι
« Τελευταία τροποποίηση: 26 Αυγούστου 2010, 09:51:06 από Koterakis »

23 Απριλίου 2008, 23:41:25
Απάντηση #20
Αποσυνδεδεμένος

Τ.Μαλλές


     Ο καρδιολόγος μας περιγράφει τα ευρήματα του, αλλά για την... ταμπακιέρα...κουβέντα.Δηλαδή δεν επιτρέπει σε κανέναν (γιατρό,εξεταζόμενο,δικαστή...) να καταλάβει αν ο εξετασθείς μπορεί,κατά την επιστημονική του κρίση και στον τομέα του(καρδιαγγειακό),να συμμετέχει σε άθληση.Ο συνάδελφος πιστεύω ότι είναι πονηρά ασαφής ως προς το κεντρικό ζητούμενο, που είναι η ασφαλής ή όχι άθληση.
     Εγώ λοιπόν,θα εξηγούσα στον ενδιαφερόμενο την ανάγκη για σαφή καρδιολογική γνωμάτευση(που να λέει αν μπορεί από καρδιολογικής άποψης να αθληθεί ή όχι),χωρίς να "καρφώνω" τον καρδιολόγο.Όταν μου έφερνε μια τέτοια "καταληκτική" γνωμάτευση  θα του έδινα ευχαρίστως και τη δική μου.
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Απριλίου 2008, 23:44:05 από Τ.Μαλλές »

24 Απριλίου 2008, 00:24:06
Απάντηση #21
Συνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
παρόλο που η ψηφοφορία δεν έχει φτάσει την συμμετοχή της αρχικής, νομίζω ότι η ωριμότητα στη συζήτηση που έγινε μου επιτρέπει να προχωρήσω παρακάτω. Δεν θα πω δικά μου πράγματα, αλλά επειδή αυτή η γνωμάτευση συζητήθηκε σε δικαστήριο θα ήθελα να αναφέρω κάποια σημεία που είναι κομβικά:
1. Για αρχή δεν φάνηκε το δικαστήριο να ξεχωρίζει την "γυμναστική" από την συμμετοχή σε ερασιτεχνική (και όχι επαγγελματική) ομάδα. Θα μπορούσε κανείς να το ξεχωρίσει περιγράφοντας "ανταγωνιστικά αθλήματα" ή ήπια άσκηση που όμως δεν συζητήθηκαν στο δικαστήριο.
2. Στο δικαστήριο υπήρξε ένας διαχωρισμός μεταξύ της "εξέτασης" και της γνωμάτευσης. Η "εξέταση" έχει πιθανότητα ψευδώς αρνητικού και προστατεύει από ποινικές ευθύνες αυτόν που την διενεργεί (εάν την πραγματοποιήσει με τους κανόνες που επιβάλλονται) ενώ η γνωμάτευση είναι μια απόφαση που συνδυάζει και αξιολογεί τα αποτελέσματα των εξετάσεων με το ιστορικό, την φυσική εξέταση, κλπ και που μπορεί να έχει μακροπρόθεσμα ποινικές ευθύνες.
3. Στο ίδιο δικαστήριο, κάποιοι εκ των δικαστών δέχονταν ότι η έκφραση "Η παρούσα χορηγείται προκειμένου ο εν λόγω να την χρησιμοποιήσει για εγγραφή στη γυμναστική." δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο από το ότι η γνωμάτευση δίνεται επειδή ο ασθενής παρουσίασε αυτό το λόγο για να την ζητήσει και από τον κώδικα ιατρικής δεοντολογίας αρθρο 5, παράγραφος 2, γράφεται: "Ο ιατρός οφείλει όταν συντάσσει πάσης φύσεως ιατρικά πιστοποιητικά ή γνωματεύσεις, να αναφέρει τον σκοπό για τον οποίο προορίζονται, καθώς και το όνομα του λήπτη του πιστοποιητικού". Δηλαδή, αυτή η φράση δεν σημαίνει ότι δύναται να αθλείται ο ασθενής, αλλά μόνο δηλώνει αυτό που έκφρασε ο αιτών ότι θα την χρησιμοποιήσει. Ή να το κάνω ακόμη ποιο απλό, η παρακάτω σύνταξη είναι απόλυτα λογική για αυτούς: "Ο ασθενής ΧΥ πάσχει από υπερτροφική μυοκαρδιοπάθεια και δεν δύναται να συμμετέχει σε αθλητικές δραστηριότητες. Η παρούσα χορηγείται προκειμένου ο εν λόγω να την χρησιμοποιήσει για εγγραφή στη γυμναστική." Τρελό για μένα, λογικό για αυτούς. Ποιος είναι ο παρανοϊκός δεν ξέρω.

Πάμε τώρα να δούμε την συγκεκριμένη γνωμάτευση που έχει όντως πονηρό συντάκτη, όχι και τόσο μάγκα όσο ειπώθηκε:
1. Δεν είναι γνωμάτευση γιατί δεν παίρνει θέση, περιγράφει απλά τα αποτελέσματα των εξετάσεων που έκανε.
2. Δεν ξεκαθαρίζει τι σκεπτικό έχει εφόσον απευθύνεται σε συνάδελφο, όσον αφορά τον περαιτέρω έλεγχο. Θα μπορούσε να είναι και για άσχετο θέμα η διερεύνηση.
3. Δεν αναφέρει συμμετοχή σε ομάδα αλλά "γυμναστική". Δεν έκατσε βέβαια στο δικαστήριο σαν επιχείρημα.
4. Η έκφραση "Η παρούσα χορηγείται προκειμένου ο εν λόγω να την χρησιμοποιήσει για εγγραφή στη γυμναστική." μπερδεύει γιατί έμμεσα επιτρέπει την άσκηση. Η σωστή έκφραση που θα έβγαζε ατσαλάκωτο τον καρδιολόγο στην συγκεκριμένη γνωμάτευση είναι: "Η παρούσα χορηγείται μετά από αίτημα για εγγραφή στη γυμναστική."

Βλέπετε πόσα πονηρά σημεία είχε αυτή η γνωμάτευση που συχνά δεν τα προσέχουμε. Είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσατε να βρείτε κι άλλα σημεία, εάν προσθέσουμε κι άλλα από την ιστορία που έγινε αλλά σταματώ εδώ και θα ήθελα την συμμετοχή σας με την εμπειρία σας από τέτοιες γνωματεύσεις.
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

24 Απριλίου 2008, 01:44:11
Απάντηση #22
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Μάλλον προς το σκεπτικό του (Δια)κομιστή κινούμαι (και ας ψήφισα Ναι). Δηλαδή δεν βλέπω τον λόγο να κάνω τον Ιατρό ομάδας και να αποφανθώ για συμμετοχή κάποιου παίχτη στην ομάδα του. Η ομάδα να πληρώσει Ιατρό να κάνει αυτή τη δουλειά.
Αυτό ακριβώς θα μπορούσα να έλεγα αν με καλούσαν για άρνηση καθήκοντος. ¨Οτι το καθήκον μου δεν είναι να εξυπηρετήσω το συμφέρον της ομάδας ερμηνεύοντας υπεύθυνα γνωματεύσεις συναδέλφου αλλά τα προβλήματα υγείας της κοινότητας.

Ο κύριος Κουναλάκης κάνει το σαφή διαχωρισμό ερασιτεχνικής κι όχι επαγγελματικής ομάδας. Ο αθλητής μπορεί να σου πει: «Επιθυμώ να αθληθώ σε ένα ερασιτεχνικό, μη κερδοσκοπικό σωματείο. Η πολιτεία θεσπίζει την προϋπόθεση να προσκομίσω βεβαίωση υγείας για να αθληθώ. Το σωματείο δεν έχει κέρδη, ως ερασιτεχνικό, δεν μου καταβάλει μισθό ή άλλα επιδόματα αφού δεν έχω κάποια σχέση εργοδότη-εργαζόμενου μαζί του, άρα δεν μπορεί ή δεν υποχρεούται να καταβάλει και σχετικά έξοδα για έκδοση του σχετικού πιστοποιητικού από ιδιώτες ιατρούς. Έχω δικαίωμα να απευθυνθώ στον εκπρόσωπο της δωρεάν υγείας που εκπροσωπείς εσύ για την έκδοση του σχετικού πιστοποιητικού. Εσύ μου στερείς το δικαίωμα στην άθληση και παράλληλα αρνείσαι την έκδοση του σχετικού πιστοποιητικού, δηλαδή αρνείσαι την ελεύθερη πρόσβαση και παροχή της δημόσιας – δωρεάν υγείας που εκπροσωπείς ως ιατρός του ΕΣΥ, χωρίς επαρκή αιτιολόγηση. Γιατί;»

Σχετικά μ’ αυτό που γράφεις ότι η δουλειά μας είναι να ασχολούμαστε με προβλήματα υγείας της κοινότητας θεωρώ ότι τέτοιες περιπτώσεις αφορούν ακριβώς προβλήματα υγείας της κοινότητας. Αφού συνήθως τέτοια άτομα νεαρής ηλικίας έρχονται σπάνια στο γιατρό, μας δίνεται η δυνατότητα μέσα απ’ αυτό τον, ας τον πούμε, προληπτικό ή/και αναγκαστικό έλεγχο να ανακαλύψουμε λανθάνοντα προβλήματα υγείας στην κοινότητα.

24 Απριλίου 2008, 12:14:46
Απάντηση #23
Αποσυνδεδεμένος

πρώτη & καλύτερη

Ιατροί
Πιο κάτω επισυνάπτω guidelines της American Academy of Pediatrics για το screening του παιδιατρικού πληθυσμού για sudden death και τη συμμετοχή σε αθλητικές δραστηριότητες.

Στο ιατρικό αίνιγμα του κ. Κουναλάκη:

Στο πρώτο ερώτημα απάντησα το Β, αφού η γνωμάτευση του καρδιολόγου περιείχε στοιχεία ύποπτα και ζητούσε επανεξέταση με Holter.

Στο νέο ερώτημα: Ουσιαστικά, ο καρδιολόγος δε συστήνει ή όχι τη συμμετοχή σε αθλητικές δραστηριότητες. Με τη βεβαίωση, αναφέρει τα ευρήματά του μόνο. Κατ' αρχήν θα είχα ερωτηματικά για την επιστημονική αξιοπιστία του συναδέλφου. Επίσης, θα προσπαθούσα να καταλάβω από το ιστορικό και ατομικό αναμνηστικό γιατί έγινε triplex, ή τί άλλο στοιχείο προκάλεσε την επίσκεψη σε καρδιολόγο. Τέλος, θα επικοινωνούσα με τον καρδιολόγο για περαιτέρω συζήτηση, ή διευκρίνηση εκ νέου της βεβαίωσης που χορήγησε. Μάλλον, δε θα χορηγούσα βεβαβαίωση υγείας για συμμετοχή σε αθλητικές δραστηριότητες, μέχρι την αποσαφήνιση του θέματος.

24 Απριλίου 2008, 18:02:18
Απάντηση #24
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Ύστερα απ’ όσα έχουν γραφεί εδώ, αν μέχρι σήμερα έδινα με φειδώ πιστοποιητικά για εξωσχολικό αθλητισμό,  από τώρα και ύστερα είναι πιθανότερο να τα ξαναφτιάξουν η Εύη (35χρονη) με τον Χρήστο (Ζαχόπουλο), παρά να ξαναδώσω τέτοιο πιστοποιητικό.

Στο ερώτημα "Γιατί γιατρέ δεν μου δίνεις πιστοποιητικό" όπως το διατύπωσε ο Διαμαντής, απαντώ στον ασθενή: "Πάνω απ’ όλα πρόκειται για τη δική σου υγεία και τη δική σου ζωή. Είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις πως πολλοί αθλητές έχουν χάσει αιφνίδια τη ζωή τους ενώ αθλούνταν (αλλά και σε ηρεμία) και πολλοί γιατροί  έχουν βρεθεί κατηγορούμενοι. Επίσης, καταλαβαίνεις ότι είναι αδύνατο να διαγνώσω αν διατρέχεις τέτοιο κίνδυνο, αλλιώς θα μπορούσαμε να ξέρουμε πόσο θα ζήσω εγώ, εσύ και ο καθένας. Επειδή λοιπόν δεν θέλεις να μετατρέψεις τον εαυτό σου σε μακαρίτη και εμένα σε κατηγορούμενο,  καταλαβαίνεις ότι δεν μπορώ να σου εγγυηθώ για κάτι που είναι πέρα από τις δυνάμεις μου."

Από το σημείο αυτό και πέρα, αν αναμειχθεί ο αρμόδιος εκπρόσωπος της ερασιτεχνικής ομάδας, το θέμα θα τεθεί μαζικά σε μια οικονομοτεχνική βάση και νομίζω ότι τελικά θα επιλυθεί με την ανάθεση του έργου σε κάποιον ιατρό που θα δεχθεί ν’ αναλάβει καθήκοντα ιατρού ομάδας, δεδομένου ότι σπανίως τα οικονομικά ενός συλλόγου έστω και ερασιτεχνικού είναι τόσο άθλια που δεν επιτρέπουν μια τέτοια δαπάνη. Μου φαίνεται εξαιρετικά απίθανο να στραφεί ο εκπρόσωπος της ομάδας δικαστικά σε βάρος μου για άρνηση εκτέλεσης καθήκοντος (αφού άλλωστε δεν έχει και λεφτά…  ;D )

Όπως και να’ χει, προτιμώ να κληθώ στο δικαστήριο επειδή αρνήθηκα να δώσω ένα πιστοποιητικό, παρά για φόνο εξ αμελείας. Με όρους του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα, θα προτάξω τα κενά και τις ελλείψεις σε προσωπικό και εξοπλισμό στην ΠΦΥ (μετράνε πολύ αυτά στα αυτιά του ακροατηρίου…) και θα επικαλεστώ τη μαγική λέξη "αναρμοδιότητα" και άντε ο κατήγορος να πείσει έναν καλοπροαίρετο δικαστή ότι έπρεπε να διαγνώσω και να αποκλείσω όλες (μηδεμιάς εξαιρουμένης) από τις παρακάτω δυνητικά θανάσιμες περιπτώσεις: στένωση του χώρου εκροής της αριστερής κοιλίας, δυσπλασία μίας τενόντιας χορδής της οπίσθιας γλωχίνας της τριγλώχινας βαλβίδας, μύξωμα δεξιού κόλπου, ανώμαλη έκφυση στεφανιαίων αρτηριών, σύνδρομο Brugada,  σύνδρομο Lown-Ganone-Levine, ύπαρξη σιωπηλού μέχρι τότε παραδεματίου, ανεύρυσμα στην έκφυση της πρόσθιας εγκεφαλικής αρτηρίας, αλλά και περίεργες δίαιτες, υπερβολική κατανάλωση "ισοτονικών" ποτών, αμινοξέων και φυσικά αναβολικών ουσιών (τύπου Σου-Λι) καθώς και τόσα άλλα αίτια αιφνίδιου θανάτου που παρατέθηκαν και όλοι, είμαι σίγουρος, γνωρίζετε.

Επιπλέον, έχω την εντύπωση ότι λογαριάζουμε και λίγο χωρίς τον ξενοδόχο. Όπως είχα γράψει και στο παλιό Φόρουμ, αναφορικά με το μυστήριο της ζωής και του (αιφνίδιου) θανάτου, ο άνθρωπος αισθάνεται πόσο ανίσχυρος είναι εμπρός στον Ύψιστο και ως εκ τούτου σε περιπτώσεις όπου ο ιατρός δεν διαπιστώνει κάτι εμφανές, αρμοδιότερος να εκδόσει πιστοποιητικό άθλησης είναι ο ιερέας και όχι ο ιατρός. Και αυτό το λέω επειδή πραγματικά πιστεύω ότι ο ιερέας είναι καθ’ ύλην αρμόδιος για τα μεταφυσικά ζητήματα όπως η ζωή και ο θάνατος και όχι επειδή τις προάλλες όταν με την επίσχεση δεν έγραφα σε ένα χωριό συνταγές και έδιωξα τον κόσμο, μετά πήγα για λίγο για μπουγάτσα, και εκεί συνάντησα τον παπά του χωριού που απρόκλητος μου την είπε ότι και καλά "το έβγαλες και σήμερα το μεροκάματο γιατρέ" και άλλες τέτοιες λακίεσμα ενώ και ο ίδιος αντί να είναι στην εκκλησία και να δουλεύει (κυριολεκτικά, τον κόσμο-που τον αποκαλεί και"ποίμνιο") έτρωγε μπουγάτσα στο ίδιο μπουγατσατζίδικο χωρίς άγχη, με ΒΜΙ 42, χωρίς να του "τη λέει" κανένας, και χωρίς τον κίνδυνο να βρεθεί κατηγορούμενος.

« Τελευταία τροποποίηση: 26 Απριλίου 2008, 18:09:55 από Ο (δια)κομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

24 Απριλίου 2008, 23:41:16
Απάντηση #25
Συνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Εγώ στην πρώτη ψήφισα ότι δεν παίζει λόγω του ιστορικού που αναφέρει και με έβαλε σε σκέψη.
Στην δεύτερη ψήφισα Ναι, καθώς μπερδεύτηκα από την την τελευταία φράση (Αυτό το "προκειμένου να" με ξεγέλασε).

Η αλήθεια είναι ότι σε μια τέτοια "γνωμάτευση" (είτε πρώτη, είτε δεύτερη), δεν υπάρχει τεκμηρίωση ότι ο καρδιολόγος επιτρέπει να ασκείται.
Η αλήθεια είναι ότι η θέση ενός γενικού ιατρού είναι πολύ δύσκολη, γιατί συνεχώς γνωματεύει σε κάθε του υπογραφή (από γνωμάτευση μέχρι συνταγή φαρμακευτικής αγωγής χρόνιων νοσημάτων). Και πρέπει να έχει καθαρό νου, και να διαχειρίζεται ακόμη και τέτοιες τρικλοποδιές με τρόπο που να μην κατηγορεί τον συνάδελφο και να μην εκθέτη εαυτό στις δικηγορικές λέαινες.

Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την συμμετοχή σας και ελπίζω να μην βρεθεί κανένας μας σε μια ανάλογη θέση, τόσο για τον ασθενή όσο και για εμάς.
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

25 Απριλίου 2008, 00:02:35
Απάντηση #26
Αποσυνδεδεμένος

πρώτη & καλύτερη

Ιατροί
Επισυνάπτω δύο άρθρα. Στο πρώτο, είναι οι θέσεις της American Heart Association για το screening πριν τη συμμετοχή σε αθλήματα -ενδιαφέρον είναι ότι στην Αμερική δεν συστήνουν ούτε καν ΗΚΓ!! Στο δεύτερο είναι οι θέσεις της American Heart Association για τα αθλήματα που μπορούν να συμμετέχουν νέοι με καρδιαγγειακή νόσο.

25 Απριλίου 2008, 22:58:01
Απάντηση #27
Αποσυνδεδεμένος

eliastheod


   Είμαι από αυτούς που ψήφισαν αρνητικά στη χορήγηση βεβαίωσης για συμμετοχή στη γυμναστική. Από τη στιγμή που διέγνωσα κάποια παθολογία (έστω και αυτές τις αραιές έκτακτες) στο ΗΚΓ, νομίζω ότι «δικαιούμαι» να παραπέμψω για γνωμάτευση (και όχι βεβαίωση) της δυνατότητας (ή μη) συμμετοχής στη γυμναστική, στον «ειδικό» καρδιολόγο.
  Είμαι από αυτούς που πιστεύουν, ότι σαν γιατροί της πρωτοβάθμιας θα πρέπει να εξαντλούμε τις δυνατότητές μας στη διαγνωστική προσέγγιση, και για να μειώνουμε το «πήγαινε-έλα» των ασθενών μας σε ένα σύστημα υγείας αρκετά γραφειοκρατικό, «βραδυποριακό» και «ταλαιπωριακό». Δεν θέλω να λειτουργώ με τη λύση «μπαλάκι» τον ασθενή μου σε κάποιον άλλο συνάδελφο που θα πάρει την ευθύνη. Ταυτόχρονα όμως, μεγαλώνοντας μέσα στην ιατρική, έμαθα να μη θέλω να κάνω εκπτώσεις σε αυτό που θεωρώ εκείνη τη στιγμή καλύτερο για τον ασθενή, έστω και αν αυτό σημαίνει λίγες εξετάσεις παραπάνω. Άλλωστε το να παραπέμψεις και κάποιους ασθενείς στον ειδικό για έναν περαιτέρω έλεγχο δεν πιστεύω ότι αυξάνει και κατά πολύ το κόστος, υλικό και ψυχικό των ασθενών. Μέσα από την καθημερινή πράξη, επίσης έμαθα ότι πολλές φορές πίσω από τις εκφράσεις «έλα βρε γιατρέ μια απλή υπογραφή θα βάλεις, ένα απλό σιρόπι θα γράψεις, έναν απλό πόνο είχα» κρύβονται κατά διαβολική(;) σύμπτωση και οι πιο απρόσμενες εκπλήξεις.
   Το θέμα με τις γνωματεύσεις για συμμετοχή σε αθλητικές δραστηριότητες μας είχε προβληματίσει και στο Κ.Υ. που εργάζομαι. Ιδιαίτερα μετά τις αναφορές του κ. Κουναλάκη για το ατυχές περιστατικό, στο προηγούμενο forum, είχα αρχίσει να ψάχνω βιβλιογραφία και να το συζητούμε, χωρίς βέβαια να έχουμε καταλήξει σε μια κοινή γραμμή. Με βάση αυτά θα ήθελα να παραθέσω τις δικές μου σκέψεις.
   Η βιβλιογραφία που ανέφερε «η πρώτη και καλύτερη» είναι αρκετά κατατοπιστική και τον ευχαριστώ πολύ. Σε σχέση με παλαιότερες οδηγίες της ίδιας εταιρίας (που είχα βρει εγώ) δεν αλλάζουν ουσιαστικά τα πράγματα. Οι αμερικάνοι δίνουν μεγάλη σημασία στο ιστορικό ατομικό και οικογενειακό και στην απλή κλινική εξέταση. Με βάση αυτές τις οδηγίες, έχω την αίσθηση ότι έχει συνταχθεί και το έντυπο που συμπληρώνουμε στην αρχή της σχολικής χρονιάς, για τη συμμετοχή στις αθλητικές δραστηριότητες του σχολείου. Ούτε ΗΚΓ, ούτε υπέρηχος στο screening. Σε συζητήσεις που είχα παλαιότερα με παιδοκαρδιολόγους αλλά και καρδιολόγους μου είχαν τονίσει το μεγάλο ποσοστό ψευδώς θετικών στο ΗΚΓ. Πρόσφατα διάβασα ένα άρθρο του Κρεμαστινού σε αστική εφημερίδα, που πρότεινε και το ΗΚΓ και το U/S για κάθε αθλητή. Επίσης έλεγε ότι υπάρχει μικρό ποσοστό αιφνίδιου θανάτου που δεν μπορεί να προβλεφθεί με οποιαδήποτε εξέταση. Μέχρι πρόσφατα εγώ δεν έκανα ΗΚΓ, τώρα κάνω, σε μια κατά συνείδηση πιο αμυντική ιατρική, γνωρίζοντας εκ των προτέρων ότι αυξάνω κατά λίγο τις παραπομπές μου λόγω των ψευδώς θετικών.
   Η διατύπωση της γνωμάτευσης, μεγάλη ιστορία. Θεωρώ ότι κακώς γνωματεύουμε ότι ο τάδε είναι υγιής, άλλωστε κάτι τέτοιο μόνο ο Ύψιστος θα μπορούσε να γνωματεύσει (όπως λέει και ο διακομιστής). Με καλύπτει περισσότερο μια γνωμάτευση με την εξής διατύπωση.
Από το αναφερόμενο (για τους ανήλικους, από τους γονείς) ατομικό και οικογενειακό ιστορικό, από την κλινική εξέταση, από το ΗΚΓ και από το triplex καρδίας (αν έχει χρειαστεί, μαζί με τη γνωμάτευση του καρδιολόγου) δεν προκύπτει κάποια παθολογική κατάσταση που να απαγορεύει στον τάδε τη συμμετοχή στην τάδε σχολική αθλητική δραστηριότητα.
Δεν λέω ότι είναι υγιής, αλλά λέω σύμφωνα με τα διεθνή δεδομένα και οδηγίες, αυτά έπρεπε να ελέγξω, αυτές τις εξετάσεις έπρεπε να κάνω και γι’ αυτά γνωματεύω.
   Οι ανήλικοι ασθενής πάντα συνοδεία των γονιών, μάλιστα σκεφτόμασταν στο Κ.Υ να συνυπογράφουν για την ορθότητα και εγκυρότητα του αναφερόμενου ιστορικού, κατά τα πρότυπα των αιμοδοτών. Η υπογραφή όχι τόσο σαν τυπική διαδικασία, αλλά περισσότερο γιατί ευαισθητοποιεί τον άλλον να ανατρέξει καλά στη μνήμη του και να θυμηθεί κάποια ύποπτα συμπτώματα. Μεγάλη βοήθεια προσφέρει το ατομικό βιβλιάριο υγείας και πιο πολύ μια καλή κάρτα υγείας που πρέπει να κρατάμε στο Κ.Υ.
   Ερασιτεχνική ή επαγγελματική αθλητική δραστηριότητα;
Να ξεκαθαρίσουμε ότι αναφέρομαι στις σχολικές δραστηριότητες. Για τις συμμετοχές σε ομάδα εξωσχολική, αρμόδιος είναι ο γιατρός της ομάδας που θα πρέπει να αμείβεται γι’ αυτό. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι η βαρύτητα της άσκησης δεν έχει και άμεση σχέση με το ερασιτεχνικό ή επαγγελματικό χαρακτήρα της δραστηριότητας, δηλαδή η πιθανότητα αιφνίδιου θανάτου δεν είναι πολύ μεγαλύτερη στην επαγγελματική άσκηση. Μια επικίνδυνη για τη ζωή αρρυθμία σε έδαφος μυοκαρδιοπάθειας ή βαλβιδοπάθειας μπορεί να εμφανιστεί και στην ήπια σχολική άσκηση. Και είναι πάντα ήπια η σχολική αθλητική δραστηριότητα στην ανταγωνιστική κοινωνία που ζούμε, με την ντόπα, τους φουσκωτούς στα γυμναστήρια  και τα γνωστά πρότυπα;
   Ένα συναφές πρόβλημα που θα ήθελα εδώ να θίξω είναι η καινούργια μόδα απαίτησης ιατρικής γνωμάτευσης για κάθε είδους δραστηριότητα. Πρόσφατα σε σχολείο ζήτησαν ιατρική γνωμάτευση για συμμετοχή σε σχολική εκδρομή. Σε λίγο θα ζητάνε γνωματεύσεις για συμμετοχή σε πένθιμες ακολουθίες(αν δεν σας το ‘χουν κάνει), για συμμετοχή στη νήστεια της σαρακοστής, η πεθερά για την παρουσία στο γάμο της ανεπιθύμητης νύφης, για συμμετοχή σε τυχερά παίγνια, για την παραλαβή της σύνταξης στα πλαίσια του νέου ασφαλιστικού (όχι, αυτό δεν το πιστεύω).
Αυτή η ιατρικοποίηση της ζωής μας με εξαγριώνει, αυτή η επίπλαστη αίσθηση της ασφάλειας που φτιάχνεται εντέχνως στο κοινωνικό σύνολο, η «πιστοποίηση» η «βούλα του γιατρού - επιστήμονα» ότι όλα πάνε μια χαρά και είναι ασφαλή. Εσύ να εργάζεσαι αδιάκοπα, να καταναλώνεις αδιάκοπα, να ενημερώνεσαι από την τηλεόραση αδιάκοπα, να μη σκέφτεσαι, να μολύνεις αδιάκοπα και να πεθαίνεις μια μέρα υγιής (όπως έγραφε και η ιατρική σου γνωμάτευση)

Καλή ανάσταση 

30 Απριλίου 2008, 10:26:53
Απάντηση #28
Αποσυνδεδεμένος

πρώτη & καλύτερη

Ιατροί
Πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου ένα περιοδικό εκλαϊκευμένης ιατρικής. Ανάμεσα στα υπόλοιπα θέματα πρόληψης, διατροφής, ευεξίας, διαιτών και προσωπικής ευτυχίας, υπήρχε ένα άρθρο για το θέμα που συζητάμε.

Από το συγγραφέα δεν περίμενα να έχει άποψη. Όμως, φιλοξενούσε συνέντευξη ενός συναδέλφου καρδιολόγου. Ο συνάδελφος Δρ Καρδιολογόπουλος αυτοπαρουσιαζόταν ως "διδάκτωρ Πανεπιστημίου Αθηνών" (παρεμπιπτόντως να σημειώσουμε, ότι σύμφωνα με τη διεθνή κατάταξη των πανεπιστημίων, δε θεωρείται ισχυρό επιστημονικό εφόδιο ένα διδακτορικό στο Πανεπιστήμιο Αθηνών -οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν πάντα τους κανόνες). Ο Δρ λοιπόν, έλεγε ότι στο screening θα πρέπει να περιέχεται οπωσδήποτε ΗΚΓ και triplex.

Ελάτε να φανταστούμε ότι ζούμε σε ένα ευρωπαικό σύγχρονο κράτος, με θεσμούς και ηθικές αξίες και πρόσφατα έχουμε προχωρήσει σε "επανίδρυση του κράτους". Κι επειδή ζούμε σε τέτοιο σύγχρονο κράτος, και δεν μπορεί ο κάθε Δρ-ας να έχει άποψη και να τη διαφημίζει, οι επιστημονικές εταιρείες ή το πανεπιστήμιο ή οι ιατρικές ενώσεις και σύλλογοι ή το Υπουργείο Υγείας ή το ΚΕΣΥ, έχουν εκδόσει οδηγίες για το screening. Κι επειδή δεν μπορούμε να πρωτοτυπούμε διεθνώς (αφού ας πούμε τα πανεπιστήμιά μας είναι στη 250η θέση παγκόσμια) ακολουθούμε τις οδηγίες άλλων κρατών, που λένε μόνο ή και καθόλου ΗΚΓφικό έλεγχο.

Ελάτε να φανταστούμε ότι ζούμε σε ένα σύγχρονο κράτος, όπου οι επιστημονικές εταιρείες εκδίδουν οδηγίες...
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Απριλίου 2008, 20:04:04 από πρώτη και καλύτερη!! »

1 Μαΐου 2008, 11:00:05
Απάντηση #29
Συνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
πρώτη και καλύτερη,
Νιώθω τον πόνο σου γιατί και εγώ το ίδιο ζόρι έχω εδώ και χρόνια, όσον αφορά το τι είναι το αποδεκτό και σωστό, και μου προκαλεί αλλεργία ας πούμε ότι "οι τρανσαμινάσες μπορούν να τριπλασιαστούν χωρίς πρόβλημα" αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να το στηρίζει αυτό.

Να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου όμως στον εαυτό μου όμως:
Πως να βγάλουν οδηγίες σε μια χώρα που δεν τηρείται ηλεκτρονικός φάκελος, οι ιατροί κάνουν έρευνα μόνο με χρηματοδότηση από τις φαρμακευτικές, και κανείς δεν ξέρει τι κάνει ο δίπλα;

Δεν έχω σκοπό να βγάλω τις επιστημονικές εταιρίες ασπροπρόσωπες αλλά για να βγάλεις οδηγίες χρειάζονται δεδομένα, η Ελλάδα δεν έχει αξιόπιστα δεδομένα, ούτε για το πόσοι είναι μέσα σε ένα αεροπλάνο σε μια πτήση.

Αυτό όμως που με λυπεί αφάνταστα είναι ότι δεν υπάρχει καμιά διάθεση για αλλαγή αυτής της κατάστασης. Και αυτό τους το χρεώνω διπλά.
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
15 Απαντήσεις
3640 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 3 Σεπτεμβρίου 2013, 16:40:49
από silvertaur
11 Απαντήσεις
6120 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24 Ιουλίου 2016, 10:41:20
από Αδαμάντιος Σκούφαλος
3 Απαντήσεις
3141 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29 Απριλίου 2014, 14:50:56
από Αδαμάντιος Σκούφαλος
5 Απαντήσεις
2297 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 7 Νοεμβρίου 2015, 15:24:34
από pzogr
0 Απαντήσεις
405 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19 Σεπτεμβρίου 2017, 15:30:12
από Argirios Argiriou