Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
18 Ιανουαρίου 2018, 08:10:07

Αποστολέας Θέμα: Όρια σχετικά με τα απογευματινά Ιατρεία των Νοσοκομειακών Ιατρών.  (Αναγνώστηκε 1699 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

5 Οκτωβρίου 2016, 11:46:23
Αναγνώστηκε 1699 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Σε συζήτηση που είχα χθες με Νοσοκομειακό Ιατρό, μου είπε ότι είναι συνηθισμένο η κάθε επίσκεψη στα απογευματινά Ιατρεία να διαρκεί 15 λεπτά και να βλέπει κανείς έως 18 - 20 ασθενείς/απόγευμα.

Σύμφωνα με τον ίδιο Ιατρό υπάρχει νόμος που λέει ότι ο Ιατρός πρέπει να βλέπει το λιγότερο άλλους τόσους ασθενείς στα δωρεάν πρωϊνά Ιατρεία του.

Δεν έχω βρει κάποιο σχετικό νόμο, αλλά ο Ιατρός που μου τα είπε αυτά, μιλά γενικά εμπεριστατωμένα.
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

5 Οκτωβρίου 2016, 12:45:20
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

Αρχίατρος


Γνωστή μου προσπαθεί να κλείσει ραντεβού για το βλαστάρι της με συγκεκριμένο, γνωστό όνομα, παιδοΩΡΛ και αδυνατεί για πολύ καιρό.

Τα πρωϊνά είναι κλεισμένα ενώ δεν μπορεί να πλερώκει (η συγκεκριμένη πραγματικά δεν μπορεί) για απογευματινά.

Τώρα τι να πω...
The ones that love you the most are the ones that willing to fight for you

5 Οκτωβρίου 2016, 13:24:24
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

md


Να παει σε ιδιωτη ΜΗ γνωστο...υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα να εξυπηρετηθει καλυτερα,σιγουρα πιο αμεσα και σιγουρα πιο οικονομικα..

5 Οκτωβρίου 2016, 14:21:44
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Είναι ο γνωστός νόμος του Υπουργού Υγείας Αλέκου Παπαδόπουλου....
αλλά όριζε περιορισμό στις μέρες τις εβδομάδας. Και ΔΙΠΛΑΣΙΑ πρωινά περιστατικά....
Φυσικά, στο δημόσιο ΕΣΥ όλα επιτρέπονται....εδώ να σκεφτείς ότι για τα απογευματινά ιατρεία δεν έχουν ξεχωριστό τύπο ιατρείου στην Ηλ. Ηλεκτρονική Συνταγογράφηση... και θέλεις να τηρούν και νόμους.... και να υπολογίζουν περιστατικά....
Εκεί βέβαια ο ΕΟΠΥΥ δεν απαιτεί ούτε ξεχωριστές σφραγίδες ούτε ξεχωριστά ιατρεία να επιλέξεις στην Ηλ. Συνταγογράφηση.
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

5 Οκτωβρίου 2016, 18:48:59
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Φυσικά, στο δημόσιο ΕΣΥ όλα επιτρέπονται....εδώ να σκεφτείς ότι για τα απογευματινά ιατρεία δεν έχουν ξεχωριστό τύπο ιατρείου στην Ηλ. Ηλεκτρονική Συνταγογράφηση... και θέλεις να τηρούν και νόμους.... και να υπολογίζουν περιστατικά....
Εκεί βέβαια ο ΕΟΠΥΥ δεν απαιτεί ούτε ξεχωριστές σφραγίδες ούτε ξεχωριστά ιατρεία να επιλέξεις στην Ηλ. Συνταγογράφηση.

Επίσης, είναι σίγουρο ότι τα πρωινά ιατρεία γίνονται πάντα από το γιατρό που είναι δηλωμένος;
Συνήθως τα πρωινά ο γνωστός ιατρός κ. τάδε, με τη μεγάλη φήμη η οποία μπορεί να προσελκύσει κόσμο (και να καρπωθεί από αυτήν και το Νοσοκομείο), εύκολα μπορεί να δικαιολογηθεί ότι είναι απασχολημένος σε ένα έκτακτο περιστατικό κ.λ.π. και τη θέση του να καταλαμβάνει ένας λιγότερο γνωστός γιατρός. Τρέχα γύρευε.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

5 Οκτωβρίου 2016, 20:01:49
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

Ορθοπαιδικός


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Επίσης, είναι σίγουρο ότι τα πρωινά ιατρεία γίνονται πάντα από το γιατρό που είναι δηλωμένος;
Συνήθως τα πρωινά ο γνωστός ιατρός κ. τάδε, με τη μεγάλη φήμη η οποία μπορεί να προσελκύσει κόσμο....
   Ενίοτε γίνονται μόνο απο ειδικευόμενο. Ή ο γνωστός τάδε ειδικός είναι δίπλα (διπλανό ξεχωριστό γραφείο), βλέπει δικούς του ασθενείς (πχ χειρουργημένους, στην ειδικότητά μου) και παρακολουθεί διακριτικά τον ειδικευόμενο (διδάσκοντας τον μάλλον με τηλεπάθεια) ώστε αν παρουσιαστεί ενδιαφέρον περιστατικό (πχ για χειρουργείο) να το "τσιμπήσει". 
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
.....
Σύμφωνα με τον ίδιο Ιατρό υπάρχει νόμος που λέει ότι ο Ιατρός πρέπει να βλέπει το λιγότερο άλλους τόσους ασθενείς στα δωρεάν πρωινά Ιατρεία του......
   Οι πανεπιστημιακοί (και δη ορθοπαιδικοί)  στη Λάρισα το έλυσαν αυτό και το ακολουθούν πλήρως. Βλέπουν περισσότερους ασθενείς το πρωί στα ιατρεία γνωστής κλινικής και λιγότερους το απόγευμα (ή κάνουν συνεχόμενο ωράριο οπότε τα όρια είναι δυσδιάκριτα).

17 Φεβρουαρίου 2017, 22:46:12
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

Gr


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Επίσης, είναι σίγουρο ότι τα πρωινά ιατρεία γίνονται πάντα από το γιατρό που είναι δηλωμένος;
Συνήθως τα πρωινά ο γνωστός ιατρός κ. τάδε, με τη μεγάλη φήμη η οποία μπορεί να προσελκύσει κόσμο....
   Ενίοτε γίνονται μόνο απο ειδικευόμενο. Ή ο γνωστός τάδε ειδικός είναι δίπλα (διπλανό ξεχωριστό γραφείο), βλέπει δικούς του ασθενείς (πχ χειρουργημένους, στην ειδικότητά μου) και παρακολουθεί διακριτικά τον ειδικευόμενο (διδάσκοντας τον μάλλον με τηλεπάθεια) ώστε αν παρουσιαστεί ενδιαφέρον περιστατικό (πχ για χειρουργείο) να το "τσιμπήσει". 
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
.....
Σύμφωνα με τον ίδιο Ιατρό υπάρχει νόμος που λέει ότι ο Ιατρός πρέπει να βλέπει το λιγότερο άλλους τόσους ασθενείς στα δωρεάν πρωινά Ιατρεία του......
   Οι πανεπιστημιακοί (και δη ορθοπαιδικοί)  στη Λάρισα το έλυσαν αυτό και το ακολουθούν πλήρως. Βλέπουν περισσότερους ασθενείς το πρωί στα ιατρεία γνωστής κλινικής και λιγότερους το απόγευμα (ή κάνουν συνεχόμενο ωράριο οπότε τα όρια είναι δυσδιάκριτα).

Αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη για το μεγάλο κείμενο, αλλά το θέμα έχει πολλές λεπτομέρειες και θα ήθελα τη συμβουλή σας.

Είμαι Επιμελητής Α' και δουλεύω στο τμήμα μου από τα τέλη του 2010. Το τμήμα μας έχει μόνο τρεις ιατρούς, έναν διευθυντή-συντονιστή, έναν καινούργιο διευθυντή (πρώην επιμελητή του ιδίου τμήματος) και εμένα, Επιμελητή Α’. Ο συντονιστής δεν εφημερεύει και οι 30-31 εφημερίες ετοιμότητας το μήνα μοιράζονται μεταξύ μου και του καινούργιου διευθυντή (πρώην επιμελητή). Ο συντονιστής δουλεύει στο νοσοκομείο >20 χρόνια. Ο καινούργιος διευθυντής (πρώην επιμελητής) από το 2003, 14 χρόνια. Εγώ διανύω τον 7 χρόνο.

Από το 2010 κάνω δωρεάν πρωινά εξωτερικά ιατρεία ασταμάτητα, με εξαίρεση τις άδειες που έπαιρνα:

Εξέτασα στα δωρεάν πρωινά ιατρεία:
το 2011- 239 (47%) του συνόλου των 511 ασθενών
το 2012 - 245 (53%) του συνόλου των 461 ασθενών
το 2013 - 135 (25%) του συνόλου των 548 ασθενών (έλειπα στο εξωτερικό εκείνη τη χρονιά)
το 2014 - 239 (50%) του συνόλου των 476 ασθενών
το 2015 - 109 (27%) του συνόλου των 403 ασθενών (έλειπα για 6 μήνες στο εξωτερικό)
το 2016 - 202 (50%) του συνόλου των 408 ασθενών.

Αρχικά ερχόταν στα δωρεάν πρωινά ιατρεία και ο διευθυντής - συντονιστής. Χωρίζαμε τους ασθενείς σε εισερχόμενους για πρώτη φορά και στους επανεξεταζόμενους και τους εξετάζαμε σε διαφορετικά ιατρεία. Σταδιακά, ωστόσο το έργο των πρωινών δωρεάν ιατρείων αφέθηκε σε εμένα και στους ειδικευόμενους που σπάνια και περιστασιακά είχαμε. Οι ειδικευόμενοι που βλέπανε ασθενείς για τον λογαριασμό των δύο άλλων "ειδικών", πάλι εμένα έβρισκαν για τις απορίες.

Δεν με πείραζε όλο αυτό, βρήκα τον ρυθμό μου, έκανα τη δουλεία μου και όπως πάντα στη ζωή μου, δεν με ενδιέφερε τι κάνουν οι άλλοι. Είχα την ευκαιρία να εκπαιδεύω ειδικευόμενους, προέκυπτε και κανένα χειρουργείο.

Απογευματινά ιατρεία αρχικά δεν έκανα διότι οι δύο “καλοί” συνάδελφοί μου, που έκαναν απογευματινά ιατρεία και από πριν έρθω εγώ, με πληροφόρησαν ότι ως Επιμελητής Β’ που ήμουν τότε - δεν είχα το σχετικό δικαίωμα. Δεν το μελέτησα, το πίστεψα.

Ένα χρόνο αργότερα  (2012) διαπίστωσα με σχετική ευκολία ότι οι “καλοί” μου συνάδελφοι με παραπληροφόρησαν και ότι οι Επιμελητές Β’ δικαιούνται να κάνουν απογευματινά ιατρεία. Έτσι ξεκίνησα και εγώ να κάνω απογευματινά και μου πήρε 2 χρόνια περίπου να καταλάβω ότι μου διατάραζαν τον οικογενειακό ρυθμό (έχω 3 παιδιά) και δεν προσέφεραν κανένα οικονομικό ή χειρουργικό όφελος, Τα σταμάτησα και από τα μέσα του 2014 δεν κάνω απογευματινά ιατρεία.

Εξέτασα στα απογευματινά:
το 2012  - 99 ασθενείς,
το 2013 - 157 ασθενείς
το 2014 - 143 ασθενείς.

Στα τέλη του 2016, ό μικρότερος από τους δύο “συναδέλφους” μου έγινε διευθυντής. Σύντομα μετά από αυτό, στον πίνακα ανακοινώσεων της κλινικής μας έκανε την εμφάνισή του για πρώτη φορά ένα “πρόγραμμα” πρωινών ιατρείων.

Μέχρι τότε το άτυπο πρόγραμμα των πρωινών ιατρείων σήμαινε ότι:
1. έχουμε πρωινά (δωρεάν) ιατρεία 4 φορές το μήνα, δηλαδή 1 φορά την εβδομάδα
2. εγώ εξετάζω όλους τους ασθενείς στα πρωινά ιατρεία.
3. σπάνια εξέταζε ο συντονιστής -διευθυντής
4. σχεδόν ποτέ δεν εξετάζει στα πρωινά ο καινούργιος διευθυντής (πρώην επιμελητής)

Το καινούργιο πρόγραμμα έχει ως εξής:
1. Τις δύο ημέρες το μήνα οι πρωινοί ασθενείς θα εξετάζονται από των καινούργιο διευθυντή (πρώην επιμελητή) 
2. Ο παλιότερος συντονιστής - διευθυντής θα εξετάζει μόνο μια φορά το μήνα
3. Εγώ θα εξετάζω μόνο μια φορά το μήνα
 
Προφανώς έγινε κάποιο αίτημα του καινούργιου διευθυντή (πρώην επιμελητή) για την αύξηση των ημερών της εβδομάδας στις οποίες θα μπορούσε να κάνει απογευματινά ιατρεία. Για να  είναι αυτό όσο το δυνατόν πιο νόμιμο, χρειάστηκε εκεί που δεν εμφανιζόταν σχεδόν καθόλου στα εξωτερικά ιατρεία, να του δοθούν οι δύο από τις τέσσερις το μήνα συνεδρίες πρωινών ιατρείων.  Αυτό έγινε και συμβαίνει τώρα παρά το γεγονός ότι είναι και θα είναι παράνομο.

Ο σχετικός νόμος, από ότι γνωρίζω, δεν αναφέρει μόνο τον αριθμό των ασθενών ως κριτήριο, αλλά και τον αριθμό των συνεδριών. Οι συνεδρίες στα πρωινά (δωρεάν) ιατρεία θα πρέπει να είναι τουλάχιστον ίσες με τις συνεδρίες των απογευματινών ιατρείων του ίδιου ιατρού.

Ο συγκεκριμένος ιατρός ποτέ δεν θα εξετάσει τόσους ασθενείς στα πρωινά ιατρεία όσους θα εξετάζει στα απογευματινά του για ένα απλούστατο λόγο. Αν δείτε τους πιο πάνω αριθμούς που άντλησα από τα βιβλία των δωρεάν πρωινών εξωτερικών ιατρείων, πέραν της ανώμαλης κατανομής των ασθενών ανάμεσα στους τρεις ιατρούς της κλινικής (εγώ εξετάζω τους μισούς ενώ έπρεπε ο κάθε ένας να εξετάζει το 1/3 του συνόλου), με ευκολία θα καταλάβετε ότι εξετάζουμε στο μέγιστο 12 ασθενείς την ημέρα, ή μάξιμουμ 50 ασθενείς το μήνα.

Για όσο χρονικό διάστημα υπάρχω σε αυτή τη κλινική, ο συγκεκριμένος διευθυντής (πρώην επιμελητής) εξέταζε πάνω από 12 ασθενείς την εβδομάδα στα απογευματινά του ιατρεία, μια φορά την εβδομάδα και χωρίς να πατάει στα πρωινά ιατρεία. Ο αριθμός των απογευματινών του ασθενών αναμένεται να αυξηθεί με το καινούργιο “πρόγραμμα”, ενώ ποτέ δεν θα αυξηθεί ο αριθμός των πρωινών ασθενών που θα εξετάζει ο συγκεκριμένος ιατρός, και ας κατεβαίνει στα πρωινά ιατρεία δύο φορές το μήνα. Οι απογευματινές του συνεδρίες θα είναι οκτώ το μήνα, ενώ οι πρωινές μόλις δύο.

Όπως έγραψα πιο πάνω, το παλιό πρόγραμμα των πρωινών ιατρείων δεν με πείραζε καθόλου, αν και φανερή είναι η πλήρης εκμετάλλευση του νεότερου της κλινικής (εμένα) από τους δύο παλαιούς.  Δεν εξέφραζα παράπονα σχετικά με αυτό ποτέ. Σας διαβεβαιώ ότι θα διασκεδάσω και το καινούργιο “πρόγραμμα”. Θέλω να δω με τι και πότε χορταίνει ένας ιατρός, στη προκειμένη περίπτωση του ΕΣΥ.

Το καινούργιο “πρόγραμμα” συντάχτηκε από τον παλιό διευθυντή-συντονιστή του τμήματος. Από ότι προσέξατε έβαλε και τον εαυτό του να εξετάζει λιγότερους ασθενείς το πρωί.  Αυτό δεν μου κάνει εντύπωση διότι ξέρω τα κίνητρα του. Και οι δύο “συνάδελφοί” μου είναι από εκείνους που ίσως γνωρίζετε και εσείς: τους βρίσκω να εξετάζουν σε άλλα τμήματα του νοσοκομείου και να χειρουργούν ασθενείς στις ημέρες που εφημερεύω εγώ. Δουλεύουν μαζί πολλά χρόνια. Ενώ εγώ που θα έπρεπε τουλάχιστον να ξέρω, αν όχι να έχω κληθεί για τους ασθενείς αυτούς της εφημερίας μου, μαθαίνω το τι έγινε και ποιος χειρουργήθηκε “επειγόντως”  πίσω από τη πλάτη μου, την επόμενη ημέρα όταν βλέπω τους ασθενείς στους θαλάμους.

Από ότι καταλάβατε είμαι χειρουργικής ειδικότητας. Διορίστηκα σε αυτό το νοσοκομείο χωρίς κανένα μέσω (για αυτούς που δεν πιστεύουν ότι αυτό δεν ήταν εφικτό το 2008-2010).  Θυσίασα την λαμπρή μου πορεία ως ιδιώτης ιατρός με σκοπό να διατηρήσω τη χειρουργική μου δεινότητα και τη δεξιότητα που απέκτησα μετά από μακροχρόνια εκπαίδευση σε άλλες χώρες. Μετανιώνω για την επιλογή μου, διότι εκεί που είμαι με εκμεταλλεύτηκαν. Δεν τους πείραξα ποτέ, ωστόσο από την αρχή της παρουσίας μου εκεί, με ανταγωνίζονται αθέμιτα και ουσιαστικά με κάνουν ότι θέλουν και με πετούν όπου θέλουν.

Εξαιτίας αυτού του αθέμιτου ανταγωνισμού, δεν χειρούργησα ποτέ τόσο συχνά, όσο νόμιζα ότι θα μπορούσα να χειρουργώ στο ΕΣΥ. Με αυτούς τους συναδέλφους ποτέ δεν αισθάνθηκα ασφαλής να χειρουργήσω και τις πολύ σοβαρές καταστάσεις για τις οποίες εκπαιδεύτηκα. Δεν είχα επιλογές, είχα και έχω μόνο αυτούς τους δύο συναδέλφους.

Με το καινούργιο “πρόγραμμα των πρωινών εξωτερικών ιατρείων της κλινικής, το οποίο συντάχτηκε σύμφωνα με τις ανάγκες των παλιότερων δύο συναδέλφων της κλινικής μας, θα μειωθεί περαιτέρω ο αριθμός των λιγοστών χειρουργείων που είχα, διότι τα πρωινά ιατρεία ήταν και είναι η μοναδική πηγή των χειρουργείων μου.

Ταυτόχρονα το καινούργιο “πρόγραμμα” των πρωινών ιατρείων της κλινικής μας, που επιτρέπει στον “συνάδελφο” μου να βλέπει περισσότερους ασθενείς στα απογευματινά του ιατρεία, με καθηλώνει εμένα ως εφημερεύοντα τις συγκεκριμένες ημέρες της εβδομάδας, κάθε εβδομάδα. Φανταστείτε, σταμάτησα τα δικά μου απογευματινά ιατρεία, επειδή μου τάραζαν τον οικογενειακό μου ρυθμό, και τώρα, με το καινούργιο “πρόγραμμα” ο οικογενειακός ρυθμός θα διαταραχθεί από τον “συνάδελφό” μου αποφάσισε να κάνει περισσότερα χρήματα και εγώ πρέπει να εφημερεύω όταν αυτός κάνει τα απογευματινά του.

Πείτε μου σας παρακαλώ τη γνώμη σας και πώς θα μπορούσα να αντιμετωπίσω όλο αυτό που μόλις διαβάσατε;

Συγγνώμη και πάλι για τόσες λεπτομέρειες.


« Τελευταία τροποποίηση: 17 Φεβρουαρίου 2017, 22:51:11 από Gr »
Aliis Insreviendo Ipse Consumor

18 Φεβρουαρίου 2017, 00:00:54
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

Αρχίατρος


Πολύ ενδιαφέροντα τα όσα γράφετε, αλλά μου δημιούργηθηκε ένα κενό στην αφήγησή σας:
αφού δεν τα πάτε καλά με τους συγκεκριμένους δύο και έχετε εκ περιτροπής ειδικεύομενους στην Κλινική σας, με ποιούς πλένεστε στα χειρουργεία, ποιοί σας βοηθούν δλδ όταν χειρουργείτε ;

Όπως καταλαβαίνετε είμαι και εγώ του ίδιου "αθλήματος", αν και νεότερος (όχι ειδικός δλδ).
The ones that love you the most are the ones that willing to fight for you

18 Φεβρουαρίου 2017, 07:35:04
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

Gr


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πολύ ενδιαφέροντα τα όσα γράφετε, αλλά μου δημιούργηθηκε ένα κενό στην αφήγησή σας:
αφού δεν τα πάτε καλά με τους συγκεκριμένους δύο και έχετε εκ περιτροπής ειδικεύομενους στην Κλινική σας, με ποιούς πλένεστε στα χειρουργεία, ποιοί σας βοηθούν δλδ όταν χειρουργείτε ;

Όπως καταλαβαίνετε είμαι και εγώ του ίδιου "αθλήματος", αν και νεότερος (όχι ειδικός δλδ).

Καλημέρα,

Αν και δεν είναι του συγκεκριμένου θέματος και αποτελεί ένα τεράστιο ξεχωριστό κεφάλαιο το ποιος, πώς και γιατί με βοηθάει στα χειρουργεία, μπορώ να απαντήσω ότι αν δεν είναι ένας ειδικευόμενος, θα είναι ο παλιός διευθυντής - συντονιστής, ο οποίος προσπαθεί απεγνωσμένα να μου το παρουσιάσει  ως χάρη προς εμένα.

Τέτοιες χάρες δεν τις φοβήθηκα ποτέ διότι αυτό που δίνω πίσω στους ίδιους “συναδέλφους”,  χωρίς να μιλάω και χωρίς να υποχρεώνω όπως αυτό υπαγορεύεται από τα ιατρικά δέοντα,  είναι με τη δική τους κλίμακα εκτίμησης - ανεκτίμητο. Μιλάω για τη δική μου βοήθεια προς αυτούς στα χειρουργεία.
Aliis Insreviendo Ipse Consumor

18 Φεβρουαρίου 2017, 09:28:28
Απάντηση #9
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Έχετε κάποια εναλλακτική;
Εννοώ για εργασία εντός ή εκτός Ελλάδας.
Το λέω αυτό διότι όταν ένα εργασιακό περιβάλλον είναι προβληματικό, χωρίς προοπτικές βελτίωσης, κανείς θα πρέπει να σκέφεται και να οργανώνει κάποιο Plan B.
Έχω πείρα από δύο παραιτήσεις (ΕΣΥ και Πανεπιστήμιο) - και τις δύο τις τόλμησα όταν εξάντλησα κάθε προσπάθεια συνεννόησης σε κάθε επίπεδο.
Βέβαια στους παθολόγους είναι αλλιώς, το ελεύθερο επάγγελμα ίσως είναι μικρότερο ρίσκο.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

19 Φεβρουαρίου 2017, 14:51:49
Απάντηση #10
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Επιτρέψτε μου μερικές απορίες:
Παράθεση
Ο συντονιστής δεν εφημερεύει και οι 30-31 εφημερίες ετοιμότητας το μήνα μοιράζονται μεταξύ μου και του καινούργιου διευθυντή (πρώην επιμελητή).
και
Παράθεση
Έτσι ξεκίνησα και εγώ να κάνω απογευματινά και μου πήρε 2 χρόνια περίπου να καταλάβω ότι μου διατάραζαν τον οικογενειακό ρυθμό (έχω 3 παιδιά) και δεν προσέφεραν κανένα οικονομικό ή χειρουργικό όφελος, Τα σταμάτησα και από τα μέσα του 2014 δεν κάνω απογευματινά ιατρεία.
Τα απογευματινά ιατρεία (πόσα; 1 απόγευμα τη βδομάδα; ) σας διατάρασσαν τον οικογενειακό ρυθμό και δεν σας τον διαταράσσουν οι 15 (; ) εφημερίες το μήνα;

Παράθεση
Μέχρι τότε το άτυπο πρόγραμμα των πρωινών ιατρείων σήμαινε ότι:
1. έχουμε πρωινά (δωρεάν) ιατρεία 4 φορές το μήνα, δηλαδή 1 φορά την εβδομάδα
Η κλινική σας έχει 1 μέρα τη βδομάδα τακτικά εξωτερικά ιατρεία; Να ρωτήσω τι δραστηριότητες έχει τις υπόλοιπες μέρες της βδομάδας; Μήπως θα μπορούσατε να συζητήσετε αύξηση των ημερών με τακτικά πρωινά ιατρεία;

Παράθεση
Θυσίασα την λαμπρή μου πορεία ως ιδιώτης ιατρός με σκοπό να διατηρήσω τη χειρουργική μου δεινότητα και τη δεξιότητα που απέκτησα μετά από μακροχρόνια εκπαίδευση σε άλλες χώρες. Μετανιώνω για την επιλογή μου, διότι εκεί που είμαι με εκμεταλλεύτηκαν. Δεν τους πείραξα ποτέ, ωστόσο από την αρχή της παρουσίας μου εκεί, με ανταγωνίζονται αθέμιτα και ουσιαστικά με κάνουν ότι θέλουν και με πετούν όπου θέλουν.
- Πως μπορεί κάποιος με χειρουργική ειδικότητα να έχει λαμπρή πορεία ως ιδιώτης χωρίς να κάνει χειρουργεία;
- Δε μπορεί κάποιος με χειρουργική ειδικότητα να έχει λαμπρή πορεία ως ιδιώτης πραγματοποιώντας ιδιωτικά χειρουργεία; (μήπως αυτή είναι μια διέξοδος στο πρόβλημά σας; Από τη στιγμή που έχετε μετανοιώσει για την επιλογή του ΕΣΥ; )

22 Φεβρουαρίου 2017, 07:33:07
Απάντηση #11
Αποσυνδεδεμένος

Gr


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Έχετε κάποια εναλλακτική;
Εννοώ για εργασία εντός ή εκτός Ελλάδας.
Το λέω αυτό διότι όταν ένα εργασιακό περιβάλλον είναι προβληματικό, χωρίς προοπτικές βελτίωσης, κανείς θα πρέπει να σκέφεται και να οργανώνει κάποιο Plan B.
Έχω πείρα από δύο παραιτήσεις (ΕΣΥ και Πανεπιστήμιο) - και τις δύο τις τόλμησα όταν εξάντλησα κάθε προσπάθεια συνεννόησης σε κάθε επίπεδο.
Βέβαια στους παθολόγους είναι αλλιώς, το ελεύθερο επάγγελμα ίσως είναι μικρότερο ρίσκο.
 Ευχαριστώ για την ερώτηση.

Οι εναλλακτικές πάντα υπάρχουν, όσο ζει ένας άνθρωπος και η ελπίδα του. Όπως και στη περίπτωσή σας, διατηρούσα την ελπίδα μου ότι θα γίνουν αντιληπτές οι μέχρι πρόσφατα εποικοδομητικές μου προτάσεις και κινήσεις. Ωστόσο, εξαντλήθηκα, δεν βλέπω φως στα μάτια των κουρασμένων και απασχολημένων με τη δική τους "επιβίωση" συναδέλφων. Μάλλον θα παραιτηθώ και θα δουλεύω ιδιωτικά. 
Aliis Insreviendo Ipse Consumor

22 Φεβρουαρίου 2017, 11:47:24
Απάντηση #12
Αποσυνδεδεμένος

Gr


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Επιτρέψτε μου μερικές απορίες:
Παράθεση
Ο συντονιστής δεν εφημερεύει και οι 30-31 εφημερίες ετοιμότητας το μήνα μοιράζονται μεταξύ μου και του καινούργιου διευθυντή (πρώην επιμελητή).
και
Παράθεση
Έτσι ξεκίνησα και εγώ να κάνω απογευματινά και μου πήρε 2 χρόνια περίπου να καταλάβω ότι μου διατάραζαν τον οικογενειακό ρυθμό (έχω 3 παιδιά) και δεν προσέφεραν κανένα οικονομικό ή χειρουργικό όφελος, Τα σταμάτησα και από τα μέσα του 2014 δεν κάνω απογευματινά ιατρεία.
Τα απογευματινά ιατρεία (πόσα; 1 απόγευμα τη βδομάδα; ) σας διατάρασσαν τον οικογενειακό ρυθμό και δεν σας τον διαταράσσουν οι 15 (; ) εφημερίες το μήνα;

Παράθεση
Μέχρι τότε το άτυπο πρόγραμμα των πρωινών ιατρείων σήμαινε ότι:
1. έχουμε πρωινά (δωρεάν) ιατρεία 4 φορές το μήνα, δηλαδή 1 φορά την εβδομάδα
Η κλινική σας έχει 1 μέρα τη βδομάδα τακτικά εξωτερικά ιατρεία; Να ρωτήσω τι δραστηριότητες έχει τις υπόλοιπες μέρες της βδομάδας; Μήπως θα μπορούσατε να συζητήσετε αύξηση των ημερών με τακτικά πρωινά ιατρεία;

Παράθεση
Θυσίασα την λαμπρή μου πορεία ως ιδιώτης ιατρός με σκοπό να διατηρήσω τη χειρουργική μου δεινότητα και τη δεξιότητα που απέκτησα μετά από μακροχρόνια εκπαίδευση σε άλλες χώρες. Μετανιώνω για την επιλογή μου, διότι εκεί που είμαι με εκμεταλλεύτηκαν. Δεν τους πείραξα ποτέ, ωστόσο από την αρχή της παρουσίας μου εκεί, με ανταγωνίζονται αθέμιτα και ουσιαστικά με κάνουν ότι θέλουν και με πετούν όπου θέλουν.
- Πως μπορεί κάποιος με χειρουργική ειδικότητα να έχει λαμπρή πορεία ως ιδιώτης χωρίς να κάνει χειρουργεία;
- Δε μπορεί κάποιος με χειρουργική ειδικότητα να έχει λαμπρή πορεία ως ιδιώτης πραγματοποιώντας ιδιωτικά χειρουργεία; (μήπως αυτή είναι μια διέξοδος στο πρόβλημά σας; Από τη στιγμή που έχετε μετανοιώσει για την επιλογή του ΕΣΥ; )



Παρακαλώ, και ευχαριστώ για τις ερωτήσεις σας! Θέλω να λύσω την κάθε απορία του κάθε αναγνώστη, να αποσαφηνίσω όσες λεπτομέρειες μπορέσω με την ελπίδα να το διαβάσει κάποιος που είχε ή έχει ακόμη το ίδιο ή παρόμοιο πρόβλημα και να με συμβουλέψει αν μπορώ να κινηθώ νομικά ενάντια στην αδικία και τη παρανομία και να μπορέσω να αποζημιωθώ με τόσα χρήματα που να μου επέτρεπαν να πληρώσω τους δικηγόρους. 

1. Η ειδικότητα που ασκώ είναι χειρουργική. Το 98% τον χειρουργείων είναι προγραμματισμένα. Οι επείγουσες κλήσεις για την εξέταση των ασθενών εκτός ωραρίου σε άλλα τμήματα είναι λιγότερες από μία το μήνα. Τα επείγοντα χειρουργεία θα πρέπει να είναι ακόμη λιγότερα. Ως εκ τούτου, από τότε που ιδρύθηκε αυτό το τμήμα, οι εφημερίες που έκαναν οι ειδικοί, ήταν και είναι ετοιμότητας - από το σπίτι και είναι υποχρεωτικές. Για τις εφημερίες πληρωνόμαστε από το κράτος με πλαφόν, και τις υπερβάσεις μας τις πληρώνει αργότερα το νοσοκομείο. Θυμίζω ότι οι αποδοχές ενός Επιμελητή Α’ σε αυτό το σχήμα ανέρχονται σε 2100-2250€ το μήνα καθαρά.
2. Τα απογευματινά ιατρεία, όταν τα έκανα ήταν μια φορά την εβδομάδα και με μέγιστο 8 ασθενείς τη φορά.
3. Οι ασθενείς που εξετάζονται από έναν από εμάς, μια φορά την εβδομάδα στα τακτικά πρωινά δωρεάν ιατρεία είναι ως μέγιστο 12-15. Όπως προανέφερα, η κατανομή των υποχρεώσεων για τα πρωινά ιατρεία ανάμεσα στους τρεις ειδικούς μέχρι πρόσφατα ήταν χαώδης με αποτέλεσμα να φορτώνομαι εγώ την πλειονότητα των πρωινών ασθενών, κατά τη διάρκεια των 6 τελευταίων ετών. Το καινούργιο “πρόγραμμα”, όπως το προανέφερα, με εκτοπίζει από τα πρωινά ιατρεία με σκοπό να ευνοηθεί ο “πρώην επιμελητής” στα απογευματινά του ( θα βλέπει περισσότερα στα πρωινά και θα έχει δικαίωμα να βλέπει περισσότερα στα απογευματινά).
4. Το πρόγραμμα της Κλινικής, επειδή το ζητήσατε:
    α. Κυριακή - προσέλευση των ασθενών για τα χειρουργεία της Δευτέρας (δεν γίνεται ποτέ επιστημονική συζήτηση για τις ενδείξεις των επικείμενων χειρουργείων)
    β. Δευτέρα - τακτικά χειρουργεία
    γ. Τρίτη - χειρουργεία μονάδας ημερήσιας νοσηλείας. Από τις 11:30πμ ξεκινούν παράλληλα τα τακτικά πρωινά ιατρεία. Δύσκολή ημέρα.
    δ. Τετάρτη - προσέλευση των ασθενών για τα τακτικά χειρουργεία της Πέμπτης (υποτίθεται ότι κάθε Τετάρτη πρέπει να γίνεται η συζήτηση των περιστατικών με σκοπό τον έλεγχο των ενδείξεων των επικείμενων επεμβάσεων, εκπαίδευση των ειδικευόμενων, αλλά δεν τηρείται αυτό ευλαβώς, παρά τις εκκλήσεις μου)
    ε. Πέμπτη - τακτικά χειρουργεία
    στ. Παρασκευή - πρακτικά ελεύθερη ημέρα, ενώ αρχικά ( με τον προηγούμενο διευθυντή) ήταν προγραμματισμένες οι επιστημονικές ενημερώσεις, παρουσιάσεις κλπ (δεν τηρούνται αυτά με τον νυν διευθυντή).
5. Ο ισχυρισμός και των δύο “συναδέλφων” μου ότι δεν αλλάζει τίποτε σε αυτό το νοσοκομείο (συμπεριλαμβανομένου και του παραπάνω προγράμματος της κλινικής) αλλά  και οι φανερές παρασκηνιακές κινήσεις εντός του νοσοκομείο με απέτρεπαν μέχρι τώρα από το να προσπαθώ να παρεμβαίνω στις αποφάσεις της διοίκησης με τις δικές μου προτάσεις, παρακάμπτοντας τον διευθυντή  του τμήματος. Όσες φορές εξέφρασα τις δικές μου βελτιωτικές προτάσεις για τη λειτουργία της κλινικής στον διευθυντή μου, άκουγα και από τους δύο “συναδέλφους” ότι οι δικές τους προτάσεις είχαν προηγηθεί της έλευσής μου, δεν απέδωσαν και η συμβουλή τους προς εμένα πάντα ήταν και είναι ακόμη, να συνηθίσω.
6. Ο διευθυντής του τμήματος δεν κρύβει τη φιλοσοφία της ύπαρξής του στο νοσοκομείο: “όσα λιγότερα προβλήματα ανακοινώνω στην διοίκηση, τόσο καλύτερο θα με θεωρούν”. Δεν θα παραπονεθεί ποτέ και για τον πρώην επιμελητή, που ταράζει φανερά τη λειτουργία της κλινικής, επειδή του είναι υποχρεωμένος για πολλά χρόνια.

Η λαμπρή πορεία ενός χειρουργού στενής χειρουργικής ειδικότητας στον ιδιωτικό τομέα έχει τα εξής κριτήρια:

1. Προσήλωση στις σωστές ενδείξεις για χειρουργεία
2. Μη ένταξη στις συντεχνίες ( απουσία της οικονομικής σχέσης με τους συναδέλφους που συστήνουν ασθενείς )
3. Ελαχιστοποίηση των επιπλοκών
4. Τήρηση των βασικών αρχών της ιατρικής όπως είναι γνωστές σε όλους τους ορκισμένους ιατρούς.

Με την ευλαβή τήρηση όλων των παραπάνω και άλλων αρχών που ορίζουν τη καλή ιατρική, προς έκπληξη πολλών συναδέλφων, έφτασα στις πραγματικά λαμπρές αποδοχές, ειδικά όταν ανέπτυξα χειρουργικό partnership με έναν συνάδελφο. Από τις αποδοχές αυτές, που το 2010 πολλαπλώς υπερέβαιναν τα 2000€ που παίρνω τώρα από το δημόσιο, οι μισές ήταν από την εξέταση στα ιατρεία και το άλλο μισό από τα 3,5 χειρουργεία το μήνα ( καθαρά δικά μου χειρουργεία) στα οποία έφτασα εντός πενταετίας. Νομίζω είναι προφανές ότι το 2010 μπαίνοντας στο δημόσιο, θυσίασα το οικονομικό μέρος στον βωμό της διατήρησης των χειρουργικών δεξιοτήτων με ελπίδα ότι θα χειρουργώ πιο συχνά στο δημόσιο από ότι στον ιδιωτικό τομέα. Οι ελπίδες μου μέχρι τώρα διαψεύδονται από τις συνθήκες που επικρατούν.

Από τον νόμο, ένας χειρουργός δημοσίου τομέα, χωρίς πανεπιστημιακό βαθμό, δεν δικαιούται να χειρουργεί στον ιδιωτικό τομέα. 

Δεν αμφιβάλλω ότι ο ιδιωτικός τομέας είναι η εναλλακτική για εμένα, αν και οι καιροί είναι δύσκολοι διότι διανύουμε την οικονομική κρίση. Ωστόσο εγώ χρειάζομαι τη συμβουλή σας για το πως μπορώ να κινηθώ νομικά ενάντια στην αδικία και τη παρανομία. Δεν θέλω να βγάλω χρήματα από την υπόθεση αυτή, αλλά αν μείνω στον δημόσιο τομέα, θέλω μια και για πάντα να σταματήσω κάποια κραυγαλέα πράγματα που δεν είναι στο συμφέρουν του κανενός και είναι η απόρροια των βραχυκυκλωμένων συμπεριφορών κακοποιημένων στο παρελθών και συνεχώς αμυνόμενων συναδέλφων.

Νομίζω ότι η λεπτομέρεια με την οποία παραθέτω το πρόβλημα θα μπορούσε να σας δώσει μια ιδέα ποσό σχολαστικά και με πόση φροντίδα και καλοσύνη προσπάθησα να το αντιμετωπίσω κατά τη διάρκεια των τελευταίων 6 χρόνων, άμεσα, με απευθείας συζητήσεις με τους εμπλεκόμενους, ποτέ πίσω από τη πλάτη τους. Το αποτέλεσμα αυτών των προσπαθειών είναι προφανές.
Aliis Insreviendo Ipse Consumor

1 Δεκεμβρίου 2017, 21:56:50
Απάντηση #13
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
30/11/2017 Καθημερινή
Πέννυ Μπουλούτζα.


Στο «μικροσκόπιο» μπαίνουν τα απογευματινά ιατρεία.

Υπό στενή παρακολούθηση θέτει το υπουργείο Υγείας τη λειτουργία των απογευματινών ιατρείων των νοσοκομείων του ΕΣΥ. Με εγκύκλιο που απέστειλε χθες στις διοικήσεις Υγειονομικών Περιφερειών της χώρας, ο αναπληρωτής υπουργός Υγείας Παύλος Πολάκης ζητεί από τα νοσοκομεία του ΕΣΥ να καταγράφουν σχολαστικά όλα τα στοιχεία που αφορούν την ολοήμερη λειτουργία τους, με στόχο να ελέγχεται εάν τηρούνται οι περιορισμοί που υπάρχουν ως προς το πότε και –κυρίως– πόσα περιστατικά μπορούν να δέχονται το απόγευμα.

Σύμφωνα με πληροφορίες της «Κ», η έκδοση της εγκυκλίου ήρθε σε συνέχεια πορισμάτων του Σώματος Επιθεωρητών Υπηρεσιών Υγείας Πρόνοιας (ΣΕΥΥΠ) με τα αποτελέσματα ελέγχων σε νοσοκομεία του ΕΣΥ, τα οποία μεταξύ άλλων κατέδειξαν ετεροβαρή κατανομή εξετάσεων και ιατρικών πράξεων σε συγκεκριμένες ειδικότητες που γίνονταν κατά την απογευματινή λειτουργία των νοσοκομείων σε σχέση με την τακτική πρωινή λειτουργία. Αποτέλεσμα αυτής της ετεροβαρούς κατανομής είναι ότι σε κάποιες περιπτώσεις οι αμοιβές του προσωπικού για την εργασία τους κατά την απογευματινή λειτουργία υπερέβαιναν κατά πολύ τις τακτικές τους αποδοχές. Ενδεικτικοί είναι οι έλεγχοι στο Νοσοκομείο Αττικόν, οι οποίοι κατέδειξαν ότι οι εξετάσεις που διενεργούνταν στο ακτινολογικό τμήμα κατά την απογευματινή λειτουργία υπερέβαιναν αυτές της πρωινής λειτουργίας, καθώς και του Γενικού Νοσοκομείου Σερρών, όπου επίσης καταγράφηκε άνιση κατανομή ιατρικών πράξεων. Μάλιστα, στο συγκεκριμένο νοσοκομείο οι αποδοχές του προσωπικού σε κάποιες περιπτώσεις από τα απογευματινά ιατρεία ήταν υπερδιπλάσιες από τον βασικό μισθό.

Με αυτά τα δεδομένα, στη χθεσινή εγκύκλιο του αναπληρωτή υπουργού Υγείας, επισημαίνεται ότι «θα πρέπει να ακολουθείται ο κανόνας της ομαλής κατανομής όλων των ιατρικών πράξεων μεταξύ της τακτικής και της ολοήμερης λειτουργίας (σ.σ. απογευματινά ιατρεία), δηλαδή δεν θα πρέπει να παρατηρείται, καταφανώς, η διενέργεια ενός πολύ μεγαλύτερου αριθμού συγκεκριμένων ιατρικών πράξεων –π.χ. υψηλού κόστους– κατά την ολοήμερη λειτουργία του νοσοκομείου σε σχέση με την τακτική λειτουργία».

Υπενθυμίζεται ότι τα απογευματινά ιατρεία αρχικά θεσμοθετήθηκαν το 2001 επί υπουργίας Αλέκου Παπαδόπουλου ως ένας τρόπος αύξησης των εσόδων των γιατρών του ΕΣΥ. Το 2010, επί υπουργίας Ανδρέα Λοβέρδου μετατράπηκαν σε «ολοήμερη λειτουργία των νοσοκομείων», καθώς προστέθηκε σε αυτά και η δυνατότητα διενέργειας διαγνωστικών και επεμβατικών πράξεων. Τα πρώτα χρόνια της κρίσης μειώθηκε ο αριθμός των πολιτών που κατέφευγαν σε αυτά, αλλά επανέκαμψαν μετά το 2014, όταν επί υπουργίας Αδ. Γεωργιάδη μειώθηκε το κόστος των επισκέψεων. Ενδεικτικές της «ανοδικής τάσης» των τελευταίων ετών είναι οι επιδόσεις της 1ης Υγειονομικής Περιφέρειας Αττικής: το 2016 τα απογευματινά ιατρεία των νοσοκομείων ευθύνης της δέχθηκαν 202.458 επισκέψεις, έναντι 189.345 το 2015 και 174.334 το 2014. Τις περισσότερες «απογευματινές» επισκέψεις πολιτών δέχθηκαν τα ειδικά νοσοκομεία. Συγκεκριμένα, το Νοσοκομείο Αφροδίσιων και Δερματικών Νόσων «Ανδρέας Συγγρός» δέχθηκε 23.773 επισκέψεις, το ΚΑΤ 23.537 επισκέψεις και το «Ελενα Βενιζέλου» 18.241 επισκέψεις. Από τα γενικά νοσοκομεία, τις περισσότερες επισκέψεις στα απογευματινά ιατρεία δέχθηκε το «Γ. Γεννηματάς» (18.241). Πέρυσι στα νοσοκομεία της 3ης ΥΠΕ Μακεδονίας διενεργήθηκαν 41.320 εξετάσεις κατά την ολοήμερη λειτουργία (έναντι 40.440 το 2015) και σε αυτά της 6ης ΥΠΕ Δυτικής Ελλάδας 52.053 (έναντι 50.622 το 2015).

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
9 Απαντήσεις
6894 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28 Δεκεμβρίου 2009, 23:39:58
από anastasios theodoridis
10 Απαντήσεις
12811 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25 Οκτωβρίου 2012, 12:49:53
από explanet
23 Απαντήσεις
34932 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23 Ιουλίου 2013, 22:33:33
από D-Michalis
1 Απαντήσεις
919 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Οκτωβρίου 2014, 20:07:53
από thepap
8 Απαντήσεις
2081 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29 Νοεμβρίου 2017, 18:14:52
από Argirios Argiriou