Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
28 Μαρτίου 2024, 23:54:53

Αποστολέας Θέμα: χοληστερολη-στατινες.(μια αλλη γνωμη)  (Αναγνώστηκε 11449 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

26 Νοεμβρίου 2010, 00:29:35
Αναγνώστηκε 11449 φορές
Αποσυνδεδεμένος

tax2684


Η χοληστερόλη κατηγορείται ομόφωνα για το φράξιμο των αρτηριών και την πρόκληση καρδιακών επεισοδίων. Υπάρχει κανείς που θα ψήφιζε υπέρ της αθώωσής της; Μπα, η ετυμηγορία έχει βγει από καιρό και την έχουμε εμπεδώσει όλοι! Ομως υπάρχει κάποιος που έχει διαφορετική άποψη και μιλάει για δίκη "σικέ". Ο διαπρεπής Γάλλος Καρδιολόγος - Διατροφολόγος Μισέλ ντε Λορζερίλ κατονομάζει άλλον ένοχο. Και στη θέση του ηθικού αυτουργού τοποθετεί τις φαρμακοβιομηχανίες.


Καρδιολόγος, διατροφολόγος και ερευνητής στο τμήμα φυσιολογίας του Εθνικού Κέντρου Επιστημονικών Ερευνών (CNRS) της Γαλλίας (με πολύχρονη θητεία σε ερευνητικά κέντρα της Γαλλίας, της Ελβετίας και του Καναδά), και συγγραφέας, ο Μισέλ ντε Λορζερίλ έχει επικεντρώσει την έρευνά του στην πρόληψη των καρδιαγγειακών παθήσεων μέσω της διατροφής. Το νέο του βιβλίο («Πείτε στο γιατρό σας ότι η χοληστερόλη είναι αθώα»/ Editions Thierry Souccar), που απασχόλησε έντονα τον γαλλικό Τύπο, θίγει ένα θέμα «αγκάθι» για την επιστημονική κοινότητα, αλλά και για εκατομμύρια ασθενείς. «Δεν είναι η χοληστερόλη που φράζει τις αρτηρίες», γράφει, «αλλά οι θρόμβοι. Και η χοληστερόλη δεν παίζει κανέναν ρόλο στις θρομβώσεις!».

Με τη θέση αυτήν ο γάλλος καθηγητής έρχεται αντιμέτωπος με τη «θεωρία της χοληστερόλης», η οποία για την αντιμετώπιση του φαινομένου προτείνει στατίνες(που κκλοφορούν στην αγορά με τη μορφή φαρμάκων) και φυτικές στερόλες (συστατικά των σπορελαίων και των μαργαρινών, που προέρχονται από τα φυτικά έλαια των δημητριακών, των ξηρών καρπών και των λαχανικών).

Στην πρόσφατη συνέντευξή σας στη «LeMonde» μιλάτε για τη «θεωρία της χοληστερόλης» που εξυπηρετεί όλο τον κόσμο. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε;

«Εξυπηρετεί τους πάντες: τις βιομηχανίες του φαρμάκου και της διατροφής, τα εργαστήρια μέτρησης της χοληστερίνης, τους πωλητές του εξοπλισμού των εργαστηρίων, τους γιατρούς εξίσου - γιατί μπορούν να ασκήσουν μία αυτοματοποιημένη θεραπεία, χωρίς να χάνουν χρόνο να βοηθήσουν τους ασθενείς να σταματήσουν το κάπνισμα, να κάνουν φυσική άσκηση και να επανεκτιμήσουν τις διατροφικές τους συνήθειες. Αλλά και για τους ασθενείς ή τους πελάτες αυτών των φαρμάκων είναι βολική. Είναι η φωνή της ευκολίας, που τους επιτρέπει να προφασίζονται ότι προστατεύονται με μια θεραπεία και έτσι να συνεχίζουν, για παράδειγμα, να καπνίζουν κ.λπ.».

Γιατί, πιστεύετε, η πλειονότητα των γιατρών επιμένει να προτείνει τις στατίνες εναντίον της χοληστερόλης;

«Οι περισσότεροι γιατροί είναι αδαείς ως προς το θέμα της χοληστερόλης και αρκούνται στο να επαναλαμβάνουν το μάρκετινγκ της βιομηχανίας των φαρμάκων και των φυτοστερολών. Οι "διαμορφωτές της κοινής γνώμης", όσοι έχουν επιβάλει τη θεωρία της χοληστερόλης, συνδέονται με κάποιον τρόπο με τη βιομηχανία ή με το εμπόριο αυτών των προϊόντων. Και αυτό επαληθεύεται εύκολα!».

Δηλαδή, λέτε πως πίσω από τη «θεωρία της χοληστερόλης» κρύβονται οικονομικά συμφέροντα άσχετα με την υγεία των ανθρώπων;

«Ολος ο κόσμος το γνωρίζει και πρέπει να είναι κανείς πολύ αφελής για να το αγνοεί. Στην εποχή μας ο κόσμος της επιστήμης και της ιατρικής έχει συνδεθεί με τον κόσμο της βιομηχανίας και του εμπορίου».

Πιστεύετε πως οι περισσότερες από τις κλινικές δοκιμές και τις ιατρικές μελέτες που αφορούν τη χοληστερόλη δεν είναι ανεξάρτητες και, επομένως, έγκυρες;

«Στον σύγχρονο κόσμο μόνο οι επιστημονικές εργασίες που έχουν διεξαχθεί ανεξάρτητα από βιομηχανικούς χορηγούς είναι αξιόπιστες. Ολες οι υπόλοιπες είναι λίγο-πολύ κατευθυνόμενες, όπως όλο και περισσότερο ακούγεται στον επιστημονικό κόσμο, και ιδιαίτερα στις ΗΠΑ».

Τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε τα όρια της χοληστερόλης να μειώνονται. Ποιός το αποφασίζει και γιατί;

«Είναι μια απίστευτη υπεκφυγή για να πωλούνται φάρμακα. Καθημερινά, οι καρδιολόγοι βλέπουν τους ασθενείς να πεθαίνουν από καρδιά ή να παθαίνουν εμφράγματα, παρότι η χοληστερόλη τους είναι χαμηλή, με ή χωρίς τη λήψη στατινών. Οι καρδιολόγοι ισχυρίζονται πως η χοληστερόλη θα έπρεπε να είναι ακόμα πιο χαμηλή για την πραγματική πρόληψη καρδιακών επεισοδίων! Είναι η θεωρία του "όσο χαμηλότερη τόσο καλύτερα".

Οι καρδιολόγοι -υπό την αιγίδα των βιομηχανιών, που συγκεντρώνουν τους συναινούντες, εξαιρώντας όλους εκείνους που δεν συμφωνούν- αποφασίζουν ότι μια επιθυμητή χοληστερόλη θα έπρεπε να είναι ακόμη πιο χαμηλή και ορίζουν νέα όρια. Με αυτά τα νέα όρια, όλοι οι ασθενείς -που στο εξής θα παρουσιάσουν έμφραγμα- έχουν ή θα έχουν πολύ υψηλά επίπεδα χοληστερόλης.

Αυτό περιλαμβάνει προφανώς και τη μεγάλη πλειονότητα του υγιούς πληθυσμού, αφού τα νέα όρια είναι πολύ χαμηλά! Συνεπώς, και σύμφωνα μ' αυτούς τους εμπειρογνώμονες, όλοι μας έχουμε πολύ υψηλή χοληστερόλη (αφού η επιθυμητή είναι η χαμηλότερη δυνατή) και, άρα, όλοι οφείλουμε να παίρνουμε φάρμακα».

Πόσο επικίνδυνη είναι η υπερβολική κατανάλωση στατινών; Οι εταιρείες που παράγουν προϊόντα «κατά της χοληστερόλης» ακολουθούν τις οδηγίες της Ε.Ε.;

«Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες (και, βεβαίως, στις σχετικές "επιτροπές σοφών") οι ειδήμονες διαπλέκονται με τη βιομηχανία ή το εμπόριο των στατινών και είναι τα φερέφωνά τους! Στην ουσία, η χρόνια κατανάλωση στατινών μπορεί να επιφέρει σημαντικές παρενέργειες. Με δυο λόγια, οι επιπτώσεις στους μυς, στους νευρώνες και στα βασικά λιπαρά οξέα, βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα, μπορούν να αποβούν καταστροφικές».

Ποια είναι η γνώμη σας για όλα αυτά τα εμπλουτισμένα με φυτοστερόλες προϊόντα (γάλα, γιαούρτι, βούτυρο κ.λπ.), που υπόσχονται τη μείωση του ποσοστού χοληστερίνης στον ανθρώπινο οργανισμό;

«Θεωρώ πως οι φυτοστερόλες είναι ουσίες επικίνδυνες για την υγεία και, κυρίως, για τις αρτηρίες μας. Πολλοί επαΐοντες συμφωνούν σ' αυτό το σημείο. Στην πραγματικότητα, αυτά τα ξενοβιοτικά (οργανικές ενώσεις μη βιολογικής προέλευσης) απορροφώνται από τον πεπτικό σωλήνα εν μέρει και η συγκέντρωσή τους στο αίμα μπορεί να πολλαπλασιαστεί 100 ή 200 φορές.

Ηδη γνωρίζουμε μια ασθένεια, τη σιτοστερολεμία, η οποία μπορεί να οδηγήσει σε κακοήθη υπερχοληστερολεμία, μια σπάνια γενετική διαταραχή. Αυτό και μόνο αποδεικνύει πως οι στερόλες, σε συγκεκριμένες -αν και σπάνιες-συνθήκες, είναι όντως τοξικές για τις αρτηρίες. Θα έπρεπε ίσως να απαγορεύσουν την κατανάλωσή τους - ή, τουλάχιστον, να μην την ενθαρρύνουν».

Συχνά βλέπουμε αφίσες που μας προτείνουν να καταναλώνουμε καθημερινά φυτοστερόλες για να μειώσουμε τα ποσοστά χοληστερόλης μας μέχρι και 15%. Αυτό είναι ιατρική ή μάρκετινγκ;

«Καμιά έρευνα δεν έχει δείξει ότι οι φυτοστερόλες μειώνουν τον κίνδυνο του εμφράγματος. Αρα πρόκειται για μάρκετινγκ!»

Αν κάποιος καταναλώνει φυτοστερόλες καθημερινά επί 10 χρόνια, πιστεύετε πως θα έχει προβλήματα υγείας;

«Δεν έχουμε στα χέρια μας καμία μελέτη, ώστε να είμαστε απολύτως κατηγορηματικοί όσον αφορά τις τοξικές επιπτώσεις της χρόνιας κατανάλωσης φυτοστερολών. Αλλά αν ακολουθήσει κανείς την αρχή της πρόληψης και με δεδομένη την απουσία επιχειρημάτων που δικαιολογούν τις ευεργετικές συνέπειες των φυτοστερολών για την υγεία, θα έπρεπε να είναι εξαιρετικά αφελής για να πάρει ένα τέτοιο ρίσκο».

Αν έχω αυξημένα επίπεδα χοληστερόλης, θα μου προτείνατε να μην πάρω ποτέ στατίνες ή φυτοστερόλες;

«Υπάρχει μια συντονισμένη προσπάθεια εκφοβισμού των ανθρώπων, ώστε στη συνέχεια να δικαιολογούνται οι ιατρικές συνταγογραφήσεις. Σήμερα είναι δύσκολο να γνωρίζουμε αν κάποια πρόσωπα μπορούν να ευεργετηθούν απ' αυτό το είδος θεραπείας (μιλώ για τις στατίνες, μια και για τις φυτοστερόλες είναι σίγουρο πως όχι).

Κάποια στιγμή είχα πιστέψει πως οι διαβητικοί ή όσοι επιβίωσαν από ένα έμφραγμα θα μπορούσαν ενδεχομένως να πάρουν αυτόν τον τύπο των φαρμάκων και να επωφεληθούν. Οι αναλύσεις των πρόσφατων δοκιμών δείχνουν πως δεν είναι έτσι, παρά τις δυνατές κραυγές των ειδικών της βιομηχανίας.

Αν, όμως, έχουμε υψηλή χοληστερίνη, δεν σημαίνει πως πρέπει να το αφήσουμε έτσι. Η αυξημένη χοληστερίνη ίσως είναι προειδοποίηση ότι ο τρόπος ζωής μας είναι "δηλητηριώδης". Καθώς το θερμόμετρο που μετράει τον πυρετό μας δείχνει ότι έχουμε προσβληθεί από κάποιον ιό. Αλλά με το να σπάσουμε το θερμόμετρο ή να κατεβάσουμε τον πυρετό με ασπιρίνες δεν καταπολεμάμε τον ιό!»

Ποιά θα ήταν η συμβουλή σας στους καταναλωτές αυτών των προϊόντων;

«Οσον αφορά τις φυτοστερόλες, τους συμβουλεύω να σταματήσουν αμέσως να δηλητηριάζονται. Οσον αφορά τις στατίνες, πρέπει να συζητήσουν εκ νέου με το γιατρό τους (παρόλο που αμφιβάλλω ότι εκείνος μπορεί ν' αλλάξει άποψη τόσο γρήγορα, αν δεν έχει διαβάσει το βιβλίο μου).

Στην πλειονότητα των περιπτώσεων, αυτές οι θεραπείες δεν είναι χρήσιμες και οι ασθενείς νομίζουν πως είναι προστατευμένοι, ενώ δεν είναι. Μ' άλλα λόγια, αν θέλουν πραγματικά να βελτιώσουν τα προγνωστικά τους και το προσδόκιμο όριο της ζωής τους δεν πρέπει να αρκεστούν στο να διακόψουν το φάρμακο.

Πρέπει να πάρουν στα χέρια τους και την υγεία τους, ακολουθώντας τρεις βασικούς κανόνες:

1. Να σταματήσουν το κάπνισμα.
2. Να κάνουν φυσική άσκηση και να έχουν επαρκή μυϊκή δραστηριότητα.
3. Να επιστρέψουν στις βασικές αρχές της μεσογειακής διατροφής».

Στο βιβλίο σας ισχυρίζεστε πως η χοληστερόλη είναι ένας ψεύτικος εχθρός. Ποιος είναι ο πραγματικός εχθρός;

«Οι πραγματικοί εχθροί είναι, κατά σειράν: οι διατροφικές συνήθειες του δυτικού κόσμου, ο καπνός και η καθιστική ζωή. Αυτοί είναι οι πρώτιστοι παράγοντες κινδύνου».


Πιστεύετε ότι υπάρχει τρόπος να πάρουμε την υγεία μας στα χέρια μας, αντί να την αφήνουμε στις φαρμακοβιομηχανίες και στα συμφέροντα; Κι αν ναι, ποιός είναι αυτός;

«Βεβαίως υπάρχει! Μπορεί, μάλιστα, κανείς να πει ότι ο μόνος τρόπος προστασίας είναι να πάρουμε την υγεία μας στα χέρια μας, ακολουθώντας τις τρεις βασικές αρχές που προανέφερα. Και, κόντρα στα φαινόμενα, τα επιστημονικά δεδομένα είναι πολύ ισχυρά».

Υποστήκατε ποτέ πιέσεις κατά τη διάρκεια των ερευνών σας και τί είδους; «Εχω συχνά λογοκριθεί! Εχω υποστεί πολλές πιέσεις άμεσες ή έμμεσες (φυλαχτείτε από τους καλύτερους φίλους σας!).

Αλλά, από τη στιγμή που θα αποποιηθείς διεφθαρμένες σταδιοδρομίες και ψευτοδιακρίσεις, από τη στιγμή που θα αρνηθείς να γίνεις πλούσιος, τότε είσαι ελεύθερος!»


(Πηγή: «Ελευθεροτυπία», Ενθετο Περιοδικό "Ε", 22/7/2007)

Μπορει μια ομαδα επιστημονων να συγκεντρωθει και να σου μιλησει,
για ολες τις επιστημονικες αποδειξεις οτι ολες οι μπανανες ειναι πικρες
Δεν εχεις παρα να δοκιμασεις μια μπανανα για να δεις οτι ειναι γλυκια !!

28 Αυγούστου 2011, 23:24:58
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

alfie


Τα ω-3 λιπαρά μειώνουν τη βαρύτητα ενός εγκεφαλικού επεισοδίου

Μια πλούσια σε ω-3 λιπαρά διατροφή μειώνει τη βαρύτητα της εγκεφαλικής βλάβης ύστερα από ένα εγκεφαλικό επεισόδιο, σύμφωνα με έρευνα που πραγματοποιήθηκε από ερευνητές του Université Laval.

Η ομάδα, με επικεφαλής τους Jasna Kriz και Frédéric Calon, έδειξε ότι η έκταση της εγκεφαλικής βλάβης έπειτα από ένα εγκεφαλικό επεισόδιο μειώθηκε κατά 25% σε ποντίκια που κατανάλωναν καθημερινά ω-3λιπαρά τύπου DHA.

Οι ερευνητές παρατήρησαν ότι η επίπτωση του εγκεφαλικού επεισοδίου ήταν λιγότερο σοβαρή στα ποντίκια που είχαν ταϊστεί με διατροφή πλούσια σε DHA για 3 μήνες. Παρατηρήθηκε μείωση στις συγκεντρώσεις των μορίων που προκαλούν τη φλεγμονή του ιστού και αντίθετα μεγαλύτερη ποσότητα μορίων που εμποδίζουν την ενεργοποίηση του θανάτου των κυττάρων. Ο Frédéric Calon δήλωσε ότι είναι η πρώτη πειστική ένδειξη για την ισχυρή αντιφλεγμονώδη επίδραση του DHA στον εγκέφαλο.

Το DHA αντικαθιστά μερικώς το αραχιδονικό οξύ, ένα ω-6 λιπαρό οξύ, γνωστό για τις αντιφλεγμονώδεις του ιδιότητες. Η κατανάλωση ω-3 δημιουργεί αντιφλεγμονώδες και νευροπροστατευτικό περιβάλλον στον εγκέφαλο, που μετριάζει τη βλάβη έπειτα από ένα εγκεφαλικό επεισόδιο, δήλωσε ο Jasna Kri. Εμποδίζει μια οξεία αντιφλεγμονώδη αντίδραση, που, αν δεν ελεγχθεί, είναι βλαβερή για τον εγκεφαλικό ιστό.

Ο καθηγητής Calon πιστεύει ότι αυτή η αντιφλεγμονώδης επίδραση πιθανόν μπορεί να μεταφερθεί στους ανθρώπους. Καθώς η DHA είναι διαθέσιμη, φτηνή και μειώνει τον κίνδυνο ορισμένων προβλημάτων υγείας χωρίς να προκαλεί σημαντικές παρενέργειες, η αναλογία κινδύνου-οφέλους τείνει να στηρίζει την τακτική κατανάλωση ψαριού ή DHA, κατέληξε.


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

7 Φεβρουαρίου 2012, 22:19:55
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Aπό τον Χρήστο Ντέλλο,
 Διευθυντή Καρδιολογικού Τμήματος Τζάνειου Νοσοκομείου Πειραιά

Από το 1987 που κυκλοφόρησε η πρώτη στατίνη καμιά άλλη κατηγορία φαρμάκων δεν γνώρισε τόσο μεγάλη εμπορική επιτυχία. Πολλά  εκατομμύρια «ασθενείς» παίρνουν στατίνες σε όλο τον κόσμο και πολλά δισεκατομμύρια σε δολάρια, ευρώ και ότι άλλο νόμισμα φαντάζεστε ξοδεύονται από τους πολίτες και τα ασφαλιστικά τους ταμεία γι΄ αυτά τα φάρμακα, χωρίς να υπολογίζονται οι «παράπλευρες» δαπάνες για εργαστηριακές εξετάσεις και ιατρικές επισκέψεις.  Χρόνο με το χρόνο οι «φυσιολογικές» τιμές της χοληστερίνης ή χοληστερόλης επί το επιστημονικότερον πέφτουν και ο φόβος για την πιθανότητα ενός καρδιακού επεισοδίου ή και θανάτου μεγαλώνει, καθώς μικρό μόνο ποσοστό του πληθυσμού παραμένει ακόμα στα «φυσιολογικά όρια».

Πολίτες και γιατροί κατακλύζονται καθημερινά από νέες πληροφορίες για το πόσο χρήσιμα φάρμακα είναι οι στατίνες και πόσο κακιά είναι η «κακή» χοληστερίνη. «Δωρεάν» εξετάσεις προσφέρονται από θεραπευτήρια αλλά και σε δρόμους και σε πλατείες στα πλαίσια της «κοινωνικής προσφοράς και δράσης», ώστε κανένας πολίτης να μη στερηθεί τις στατίνες που η επαναστατική θεραπευτική τους δράση συγκρίνεται μόνο  με εκείνη των αντιβιοτικών. Κάποιοι πρότειναν να μπουν και στο νερό της ύδρευσης, αλλά το πρόβλημα θα ήταν ότι ο λογαριασμός της ΔΕΗ θα ωχριούσε μπροστά στο λογαριασμό της ΕΥΔΑΠ. Ακόμα προτάθηκε να προσφέρονται χάπια στατινών και στα καταστήματα fast-food μαζί με κάθε τοξική μερίδα, σαν αντίδοτο. Κατά καιρούς μάλιστα δημοσιεύσεις αναφέρονται και στις επιπλέον ευεργετικές δράσεις των στατινών και σε άλλα νοσήματα εκτός των καρδιαγγειακών, καθώς και στο όφελος που έχει η χορήγησή τους ακόμα και σε παιδιά και αιωνόβιους. Οι συνήθεις παρενέργειες περιγράφονται ήπιες και οι σοβαρές εξαιρετικά σπάνιες. Πρόθυμοι μισθωμένοι ομιλητές  περιφέρονται από συνέδριο σε συνέδριο αναλύοντας πάλι και πάλι τα οφέλη των στατινών στους συναδέλφους τους γιατρούς. Aπό την άλλη, το να κάνει κάποιος κριτική στις στατίνες δεν θεωρείται απλώς αιρετικό από το ιατρικό ιερατείο αλλά κανονική ιεροσυλία.

Στατίνες δια πάσαν νόσον;

Αφορμή γι αυτό το άρθρο στάθηκε η παρουσίαση των μακροχρόνιων αποτελεσμάτων της μεγάλης κλινικής μελέτης ASCOT-LLA στο Πανευρωπαϊκό Καρδιολογικό Συνέδριο του 2011 στο Παρίσι. Εδώ και πολλά χρόνια αυτή η μελέτη προβάλλεται σαν λαμπρό παράδειγμα της δράσης των στατινών στην «πρωτογενή» πρόληψη, δηλαδή σε άτομα που δεν έχουν ακόμα καρδιαγγειακό νόσημα. Η μελέτη  έγινε από την ενδιαφερόμενη παρασκευάστρια φαρμακευτική εταιρεία και αφορούσε 10.305 ασθενείς με πολλούς παράγοντες κινδύνου (υπέρταση, κάπνισμα, διαβήτη, κλπ). Διακόπηκε πρόωρα το 2003, σε 3.3 αντί σε 5 χρόνια που είχε σχεδιασθεί, γιατί τα αποτελέσματα, (36% μείωση των καρδιαγγειακών συμβαμάτων), θεωρήθηκαν τόσο σημαντικά ώστε δεν ήταν «ηθικά σωστό» να στερηθούν το όφελος των στατινών οι ασθενείς της ομάδας ελέγχου. Έτσι λοιπόν έδωσαν και σ’αυτούς στατίνη και συνέχισαν να παρακολουθούν μια ομάδα 4.605 κατά πλειοψηφία Άγγλων ασθενών. Η προσδοκία ήταν πως εκείνοι που έπαιρναν από την αρχή στατίνη θα είχαν σε βάθος χρόνου καλύτερα αποτελέσματα από τους νεοσύλεκτους στην θεραπεία όσον αφορά τα καρδιαγγειακά συμβάματα. Τα χρόνια όμως περνούσαν και κάτι τέτοιο δεν φαινόταν. Οι παλιοί και νέοι ασθενείς δεν είχαν στατιστική διαφορά στην καρδιακή θνητότητα και νοσηρότητα. Η μόνη διαφορά που παρατηρήθηκε μετά από 8 χρόνια ήταν μια μικρή, στατιστικά αδύναμη διαφορά (14%) στους μη καρδιολογικής αιτίας θανάτους, κυρίως σε περιστατικά αναπνευστικών λοιμώξεων. Τα αποτελέσματα από τους ερευνητές της μελέτης θεωρήθηκαν ιδιαίτερα απρόσμενα (very unexpected) και η μικρή διαφορά στους θανάτους από αναπνευστικές λοιμώξεις πιθανόν τυχαία. Οι τίτλοι βέβαια πολλών ιατρικών εντύπων αλλά και εκείνων προς λαϊκή κατανάλωση, κάνοντας τα πικρά γλυκά, έδωσαν άλλη εικόνα: «Διαρκής μείωση όλων των αιτίων θανάτου με τις στατίνες», «οι στατίνες αποτελεσματικές και στις λοιμώξεις», «οι στατίνες μακραίνουν τη ζωή» κλπ.

Ας δούμε τώρα ψύχραιμα και προσεκτικά τα αποτελέσματα της μελέτης ASCOT-LLA απ’την αρχή, αναζητώντας την αλήθεια χωρίς προκαταλήψεις. Τι σημαίνει στην αρχική μελέτη εκείνο το εντυπωσιακό «36% μείωση των καρδιαγγειακών επεισοδίων» που κυματίζει περήφανα από συνέδριο σε συνέδριο και από έντυπο σε έντυπο εδώ και οκτώ χρόνια; Είναι η μείωση του «σχετικού» κινδύνου για να νοσήσει ή πεθάνει κάποιος από «καρδιαγγειακό αίτιο». Στην ομάδα που πήρε στατίνη είχαν 2 τέτοια επεισόδια ανά 100 ασθενείς ενώ στην ομάδα με το αδρανές χάπι  3 ανά 100 ασθενείς. Δηλαδή ο «απόλυτος» κίνδυνος για κάθε ασθενή που πήρε τη στατίνη μειώθηκε μόνο κατά 1%. Με άλλα λόγια στους 100 ασθενείς που πήραν στατίνη ωφελήθηκε μόνο ο ένας! Ο όρος ΝΝΤ (number needed to treat) χρησιμοποιείται για να δείξει πόσους ασθενείς πρέπει να θεραπεύσεις με οποιοδήποτε τρόπο για να ωφεληθεί ένας από αυτούς. Ιδανικά σε ελάχιστες περιπτώσεις αυτό το νούμερο είναι 1, δηλαδή ο κάθε ασθενής ωφελείται από τη θεραπεία που θα πάρει. Στην προκειμένη περίπτωση το ΝΝΤ είναι 100, νούμερο πολύ υψηλό αν και όχι ασυνήθιστο στις μέρες μας με πολλά άλλα νέα πανάκριβα φάρμακα. Αν κάποιοι εκπλήσσονται από αυτά τα νούμερα φανταστείτε την έκπληξη του ανυποψίαστου ασθενή αν του έλεγαν, όπως όφειλαν να του πουν, ότι το φάρμακο που θα παίρνει κάθε μέρα με τις πιθανές του παρενέργειες στην υγεία και την τσέπη του θα ωφελήσει τελικά έναν από τους 100 που θα το πάρουν για τρεισήμισι χρόνια. Αλλά και οι περισσότεροι γιατροί που συνταγογραφούν στατίνες αγνοούν αυτά τα νούμερα! Στα δεκάδες μικρά και μεγάλα συνέδρια που παρακολουθούν κάθε χρόνο σχεδόν ποτέ δεν ακούν για «απόλυτο» κίνδυνο και για ΝΝΤ. Μόνο για «σχετικό» κίνδυνο, όπως 36% μείωση των καρδιαγγειακών συμβάντων! Έτσι μένουν όλοι ευχαριστημένοι και ακολουθεί το δείπνο, ευγενική προσφορά της ενδιαφερόμενης φαρμακευτικής εταιρείας.

Έστω και έτσι οι φαρμακευτικές εταιρείες λένε πως επειδή τέτοια φάρμακα θα δοθούν σε δεκάδες ή εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους τελικά θα ωφεληθούν  χιλιάδες. Λογικό ακούγεται αν δεν υπήρχε για την παρούσα μελέτη αλλά και για άλλες μια καταλυτική λεπτομέρεια που σπάνια αναφέρεται. Το όφελος της θεραπείας, 36% σχετικό, 1% απόλυτο, αφορά τα «καρδιαγγειακά» επεισόδια και όχι τους «συνολικούς» απ’όλες τις αιτίες θανάτους! Ο ένας «τυχερός» στους 100 που λέγαμε θα πεθάνει και αυτός στο ίδιο χρονικό διάστημα, αλλά από άλλη αιτία! Η συνολική θνητότητα δεν μειώνεται! Τώρα αν θα μπορούσε να διαλέξει κανείς τον τρόπο που θα πεθάνει νομίζω πως οι περισσότεροι θα προτιμούσαν τις καρδιοπάθειες και δεν θα είχαν κανένα λόγο να παίρνουν ισοβίως ένα φάρμακο που χωρίς να τους παρατείνει τη ζωή,  αυξάνει απλώς την πιθανότητα να πεθάνουν από κάτι άλλο. Όσο για τα άλλα οφέλη των στατινών σε άλλα νοσήματα που κατά καιρούς εμφανίζονται στη βιβλιογραφία, μετά από σύντομο χρονικό διάστημα αποδεικνύονται ανεκπλήρωτοι ευσεβείς πόθοι και περνούν στην επιστημονική λήθη.

Στατίνες δια πάσαν ηλικίαν;

Οι περισσότεροι ασθενείς που παίρνουν στατίνη είναι ηλικιωμένοι.  Οι  υγιέστεροι Έλληνες της τρίτης ηλικίας πίνουν σήμερα στατίνες! Στις μεγάλες ηλικίες όμως η θεραπευτική δράση των στατινών αμφισβητείται ακόμη περισσότερο. Πολλές μελέτες δεν δείχνουν ωφέλεια ή ακόμα εμφανίζουν και αύξηση της θνητότητας από τη χρήση στατινών για πρωτογενή πρόληψη σε μεγάλους ανθρώπους. Οι παρενέργειες επίσης των στατινών είναι συχνότερες στους ηλικιωμένους. Οι μυοπάθειες που εκδηλώνονται με μυϊκή κόπωση και αδυναμία και οι μυαλγίες είναι αρκετά συχνές στο γενικό πληθυσμό (τουλάχιστον 10%) και καθόλου αθώες. Εκτός από την επιδείνωση στην ποιότητα ζωής, ο περιορισμός της κινητικότητας που προκαλούν στερεί το όφελος της άσκησης, ενώ προδιαθέτει σε άλλες παθολογικές καταστάσεις και σε κατάθλιψη. Επιπλέον η σπάνια αλλά θανατηφόρα επιπλοκή της ραβδομυόλυσης είναι συχνότερη στους ηλικιωμένους, όπως και η ανάπτυξη σακχαρώδους διαβήτη. Το 25% της χοληστερίνης του ανθρώπινου οργανισμού χρησιμοποιείται από τον εγκέφαλο. Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι οι στατίνες μπορεί να προκαλέσουν επεισόδια αιφνίδιας απώλειας μνήμης και νοητική έκπτωση που μπορούν να αποδοθούν λανθασμένα στην ηλικία.

Τα παιδιά και οι νεαρές ηλικίες είναι ο νέος στόχος της φαρμακοβιομηχανίας. Ταλαίπωροι γονείς, τρομοκρατημένοι από δημοσιεύματα και «ειδικούς» βασανίζουν τα παιδάκια τους και τους ίδιους με επαναλαμβανόμενες εργαστηριακές εξετάσεις και εξαντλητικές δίαιτες με στέρηση βασικών υγιεινών τροφών όπως τα παρεξηγημένα αυγά, που αν αυξάνουν σε κάτι τη χοληστερίνη αυτό αφορά την «καλή», προστατευτική για τα αγγεία χοληστερίνη HDL. Όπως έχω ξαναγράψει η χοληστερίνη δεν είναι τοξική ουσία, αποτελεί απαραίτητο συστατικό των κυττάρων και ιδιαίτερα στα παιδιά χρησιμεύει μεταξύ των άλλων και για την ανάπτυξη του εγκεφάλου, του νευρικού συστήματος και την παραγωγή ορμονών. Οι «φυσιολογικές τιμές» είναι ακόμα πιο ελαστικές στα παιδιά  απ΄ότι στους ενήλικες και μεταβάλλονται σε διάφορα στάδια της ανάπτυξής τους. Μόνο η οικογενής υπερχοληστεριναιμία που εμφανίζεται σε 1 στα 500 παιδιά με τιμές χοληστερίνης συνήθως μεγαλύτερες από 350mg/ml χρειάζεται ειδική υγιεινοδιαιτητική παρέμβαση στην παιδική ηλικία. Ένα εφιαλτικό σενάριο θα ήταν να δούμε παππούδες και εγγόνια να πίνουν τα ίδια φάρμακα που δεν χρειάζονται και μέσα στη σημερινή οικονομική κρίση ν’ακούσουμε από ελληνικά σπίτια: «Μαμά! Ο παππούς μου ήπιε το φάρμακο της χοληστερίνης!»
Μια άλλη ιδιαίτερα μεγάλη «στατινόπληκτη» ομάδα πληθυσμού είναι οι γυναίκες μέσης και προχωρημένης ηλικίας. Φυσιολογικά έχουν υψηλότερες τιμές χοληστερίνης από τον γενικό πληθυσμό και συνήθως αυξημένη και την «καλή» HDL χοληστερίνη, άρα και μεγαλύτερη προστασία από καρδιαγγειακά νοσήματα. Όχι μόνο «προληπτικά» δεν ωφελούνται απ’την χορήγηση στατινών, αλλά έχουν και μεγαλύτερη πιθανότητα να αναπτύξουν όλες τις παρενέργειες αυτής της κατηγορίας φαρμάκων.

Στατίνες σε ποιούς;

Τελικά ποιοί πρέπει να παίρνουν στατίνες;  Με βάση τις μεγάλες κλινικές μελέτες οι στατίνες είναι χρήσιμα φάρμακα στη «δευτερογενή» πρόληψη, δηλαδή σε ασθενείς μετά από ένα καρδιακό ή αγγειακό επεισόδιο όπως ένα έμφραγμα μυοκαρδίου. Ενδεικτικά, σε τέτοιους ασθενείς ο ΝΝΤ, ο αριθμός δηλαδή ασθενών που πρέπει να πάρει στατίνες για να οφεληθεί ένας από αυτούς μπορεί να είναι 25, και όχι όπως  στις μελέτες για «πρωτογενή» πρόληψη 100 ή 250 ή 450! Ασθενείς  ενδείξεις ωφέλειας υπάρχουν και για άτομα χωρίς ιστορικό στεφανιαίας ή αγγειακής νόσου, αλλά με πολλούς και ισχυρούς παράγοντες κινδύνου, όπου ο αθροιστικά «συνολικός» κίνδυνος είναι πολύ μεγάλος (δεκαετής κίνδυνος καρδιαγγειακής νόσου μεγαλύτερος από 20%). Αυτές οι δύο μόνο κατηγορίες ασθενών κατά τον οργανισμό αναφοράς NICE της Βρετανίας πρέπει να παίρνουν στατίνες. O αριθμός των ασθενών που ανήκουν σ’ αυτές τις δύο μεγάλες ομάδες δεν είναι καθόλου μικρός. Το πρόβλημα είναι ότι το marketing των φαρμακευτικών εταιρειών προσπαθεί να τον κάνει πολύ μεγαλύτερο, αν είναι δυνατόν τελικά να συμπεριλάβει όλο τον πληθυσμό! Ήδη στην Βόρεια Αμερική ο ένας στους τέσσερις πολίτες μέσης και προχωρημένης ηλικίας παίρνει στατίνες, και το 90% των συνταγών με στατίνες δίνονται για “πρωτογενή πρόληψη”.   Όπως και με όλα τα φάρμακα, οι στατίνες αν καταναλωθούν από εκείνους που πρέπει αναμένεται περισσότερο όφελος από τη δράση τους παρά ζημία από τις αναπόφευκτες παρενέργειες. Η διαφορά είναι πως στις στατίνες η τάση είναι να δίνονται όλο και περισσότερο, όλο και σε μεγαλύτερες δόσεις, όλο και πιο ανεύθυνα, αντίθετα με άλλα φάρμακα όπως τα αντιβιοτικά, για τα οποία υπάρχουν συνεχείς προειδοποιήσεις στον κόσμο και στους γιατρούς να τα χρησιμοποιούν με πολλή προσοχή και με σαφείς ενδείξεις.

Πόσο σημαντικός παράγοντας είναι ηυψηλή χοληστερίνη και πόσο συμμετέχει στον «συνολικό καρδιαγγειακό κίνδυνο θανάτου;». Σύμφωνα με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας είναι 6ος στην κατάταξη κατά σπουδαιότητα, μετά το κάπνισμα, την υπέρταση, τον διαβήτη, την μειωμένη φυσική δραστηριότητα και την παχυσαρκία, χωρίς να υπολογίζονται άλλοι πολύ ισχυροί παράγοντες  όπως το άγχος, η κατάθλιψη και η χαμηλή κοινωνικοοικονομική θέση! Το θεραπευτικό όφελος τώρα από την αντιμετώπιση της υψηλής χοληστερίνης σε καρδιοπαθείς είναι πολύ μικρότερο από εκείνο της αντιμετώπισης άλλων παραγόντων, όπως το κάπνισμα και η υπέρταση. Και πριν την εμφάνιση των στατινών οι ασθενείς που μετά από ένα έμφραγμα σταματούσαν το κάπνισμα, περπατούσαν και πρόσεχαν τη διατροφή τους ζούσαν για δεκαετίες μια φυσιολογική ζωή.

Γενικά στην ιατρική δεν πρέπει να θεραπεύουμε εργαστηριακές εξετάσεις αλλά ασθενείς. Οι γιατροί πρέπει να αποκτήσουν ισχυρές αντιστάσεις στην «πλύση εγκεφάλου» της κατευθυνόμενης πληροφόρησης και να αναζητούν επίμονα την επιστημονική αλήθεια. Το σύνθημα «όσο πιο χαμηλά τόσο πιο καλά» που λέγεται για τις φυσιολογικές τιμές της χοληστερίνης δεν ισχύει για καμιά δομική ουσία του ανθρώπινου οργανισμού, εκτός κι αν εννοούν πιο καλά για τις πωλήσεις των στατινών. Οι όλο και πιο χαμηλές τιμές  χοληστερίνης που συνιστώνται  αποτελούν εμπορικούς και όχι θεραπευτικούς στόχους. Πρόσφατα υπήρξε και η άποψη ότι λόγω ομοιότητας στην οδοντοστοιχία οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν τα ίδια χαμηλά επίπεδα χοληστερίνης με τον χιμπατζή, που πεθαίνει βέβαια πολύ νεώτερος αλλά χωρίς αρτηριοσκλήρυνση και στεφανιαία νόσο. Με δεδομένο όμως ότι ο εγκέφαλος χρειάζεται τεράστιες ποσότητες χοληστερίνης, η περισσότερο προβληματική συνέπεια θα ήταν ότι οι άνθρωποι θα αποκτούσαν και επίπεδα νοημοσύνης χιμπατζή!
« Τελευταία τροποποίηση: 7 Φεβρουαρίου 2012, 22:50:12 από Ο διακοσμητής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

7 Φεβρουαρίου 2012, 22:47:43
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

Δημήτρης Μακρέας

Επώνυμοι
Θα το κορνιζάρω και θα το έχω πάνω από το κεφάλι μου και στα τρία ιατρεία!
Το ακόμα χειρότερο είναι ότι όλη αυτή η στατινομανία, έχει μεταφερθεί και στους ανθρώπους.
Τρόμος για τη χοληστερίνη.
Και βέβαια πόσοι άνω των 75 ξεκινούν στατίνη στα γεράματα...

Μια ατάκα που χρησιμοποιώ σε καπνιστές, είναι "αν θες να κάνεις κάτι για τη χοληστερίνη σου, κόψε το κάπνισμα και περπάτα".
Επίσης, εμένα μου πήρε περίπου τρία χρόνια να μάθω να αναζητώ τις μυαλγίες και την μυική κόπωση σε χρήστες στατίνης.
Και είναι πάρα πολύ συχνό φαινόμενο.

8 Φεβρουαρίου 2012, 15:29:06
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Zachariadis


Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα τοποθέτηση του κ.Ντέλλου.
Μπορώ να πώ ότι τάσσομαι υπέρ των απόψεων αυτών που είναι καλά τεκμηριωμένες και «φιλτραρισμένες»
απο την απόλυτη κυριαρχία των φαρμακοβιομηχανιών που ουσιαστικά οδηγούν την ιατρική προς το δικό τους
οικονομικό όφελος.
Είναι περίεργο,σχεδόν ειρωνικό, που τυγχαίνει  να διαβάζω το άρθρο αυτό. λίγες ημέρες μετά απο το παρακάτω video που έλαβα σε email
απο το Medscape Cardiology.
Τα συμπεράσματα δικά σας.  ???
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος *

* Θα πρέπει να κάνεται Log In (δεν πιστεύω να ΜΗΝ έχεται λογαριασμό στο medscape  ;))
« Τελευταία τροποποίηση: 8 Φεβρουαρίου 2012, 15:33:27 από Zachariadis »
Την επόμενη φορά που θα μπεις στον πειρασμό να κομπάσεις,
βάλε τη γροθιά σου μέσα σε έναν κουβά με νερό
και η τρύπα που θα μείνει όταν τη βγάλεις,
θα σου δείξει το μέτρο της σπουδαιότητάς σου.

8 Φεβρουαρίου 2012, 15:50:41
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Πολύ τεκμηριωμένη η σκεπτικιστική άποψη.
Ελκυστική αλλά με οικονομοτεχνικά προβλήματα η υπερθεματίζουσα διάλεξη.
Για λόγους διαλόγου παραθέτω μία προσωπική θέση: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Υ.Γ. Υπάρχει πάντα ένα θέμα σχετικά με το πώς βλέπει κανείς τη δράση ενός φαρμάκου σε έναν ασθενή. 1% πιθανότητα να σωθεί μία ζωή μπορεί να ακουστεί διαφορετικό από το να σωθεί 1 ζωή στις 100 - ειδικά αν είναι αυτή του ασθενούς που έχεις υπόψη σου.
« Τελευταία τροποποίηση: 8 Φεβρουαρίου 2012, 17:14:11 από Βασίλης Παπαδόπουλος »
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

6 Μαρτίου 2012, 14:25:38
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

CPK


H τραγικότητα του θέματος με την χοληστερόλη επεκτείνεται σε πολλά πεδία. Οι άνθρωποι είναι τρομοκρατημένοι για την χοληστερόλη τους και παραμελούν άλλα, πιο σημαντικά πράγματα, όπως το κάπνισμα και την άσκηση, όπως ειπώθηκε.  Είναι γνωστό πως υπάρχουν κέρδη των φαρμακευτικών εταιρειών από αυτή την υπόθεση. Αυτό που δεν είναι τόσο γνωστό είναι η εμπλοκή των αρμόδιων φορέων διατροφής.  Ο κόσμος έχει πειστεί πως τροφές όπως τα αυγά κάνουν κακό και θα τον οδηγήσουν στην ασθένεια και από την άλλη αγοράζει βούτυρα για να βελτιώσει την υγεία του(Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος) . Νομίζω δεν χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός σε θέματα διατροφής για να καταλάβει το οξύμωρο της υπόθεσης. Πάντως αν υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα στις φαρμακευτικές, αντίστοιχα συμφέροντα υπάρχουν στις ντιρεκτίβες υγείας περί διατροφής.

Καλώς σας βρήκα

Ανδρέας Ζουρδός, Διαιτολόγος διατροφολόγος

6 Μαρτίου 2012, 14:38:54
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Καλώς σας βρήκα

Καλώς ήρθατε στο φόρουμ.

Είναι αλήθεια ότι τα ιατρικά ζητήματα μοιάζουν με τα φιλοσοφικά, τα θεολογικά ή τα ποδοσφαιρικά και προσφέρονται για ατέρμονες συζητήσεις και αλαλούμ.

Τί να πρωτοθυμηθεί κανείς; Το αλαλούμ για τον ιό Η1Ν1 και το εμβόλιό του ή τις αντικρουόμενες απόψεις για το ρόλο της χοληστερόλης-ντίβας και τα συμφέροντα πολυεθνικών γύρω από το "μύθο" που τη συνοδεύει;

Από την τωρινή χάβρα των Ιουδαίων γύρω από τα γενόσημα μέχρι τη διαφωνία για το αν έπρεπε να είχε μπει στο χειρουργείο ή όχι ο δημοσιοκάφρος Νίκος Κακαουνάκης, τα ιατρικά ζητήματα προσφέρονται (στη χώρα μας) για χαοτικές και αδιέξοδες συζητήσεις "ειδικών" που έχουν την αίσθηση ότι απευθύνονται σε αγρίους.
« Τελευταία τροποποίηση: 6 Μαρτίου 2012, 14:41:17 από Ο διακοσμητής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

6 Μαρτίου 2012, 14:54:42
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

CPK


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Καλώς σας βρήκα

Καλώς ήρθατε στο φόρουμ.

Είναι αλήθεια ότι τα ιατρικά ζητήματα μοιάζουν με τα φιλοσοφικά, τα θεολογικά ή τα ποδοσφαιρικά και προσφέρονται για ατέρμονες συζητήσεις και αλαλούμ.

Τί να πρωτοθυμηθεί κανείς; Το αλαλούμ για τον ιό Η1Ν1 και το εμβόλιό του ή τις αντικρουόμενες απόψεις για το ρόλο της χοληστερόλης-ντίβας και τα συμφέροντα πολυεθνικών γύρω από το "μύθο" που τη συνοδεύει;

Από την τωρινή χάβρα των Ιουδαίων γύρω από τα γενόσημα μέχρι τη διαφωνία για το αν έπρεπε να είχε μπει στο χειρουργείο ή όχι ο δημοσιοκάφρος Νίκος Κακαουνάκης, τα ιατρικά ζητήματα προσφέρονται (στη χώρα μας) για χαοτικές και αδιέξοδες συζητήσεις "ειδικών" που έχουν την αίσθηση ότι απευθύνονται σε αγρίους.

Καλώς σας βρήκα!Έχω την τύχη να είμαι παιδί γιατρών (ο πατέρας μου είναι αναισθησιολόγος και η μητέρα μου κυτταρολόγος) και  τα θέματα που θίξατε δεν μου είναι καθόλου ξένα  ;D. Ειδικά όμως σε θέματα διατροφής τείνουμε στην θεολογία και στα δόγματα. Αν διαφωνείς με την πλειοψηφία είσαι εκ του πονηρού!  ::) Ο κόσμος έχει φάει τόνους παραπληροφόρηση για το είναι σημαντικό στην διατροφή του και τι δεν είναι.

Λέξεις κλειδιά:
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
4 Απαντήσεις
4332 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14 Δεκεμβρίου 2012, 20:55:06
από Argirios Argiriou
0 Απαντήσεις
2045 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18 Νοεμβρίου 2015, 14:08:38
από Argirios Argiriou
2 Απαντήσεις
4450 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 7 Μαρτίου 2019, 19:45:46
από GirousisN
0 Απαντήσεις
5496 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Μαρτίου 2020, 10:44:04
από Argirios Argiriou
0 Απαντήσεις
10660 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29 Μαρτίου 2023, 11:26:40
από Argirios Argiriou