Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
17 Ιουνίου 2019, 12:02:23

Αποστολέας Θέμα: Αλλάζει η ιατρική τόσο γρήγορα...  (Αναγνώστηκε 3051 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

3 Απριλίου 2008, 01:33:33
Αναγνώστηκε 3051 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Harper

Ιατροί
Η συχνής αλλαγή των guidelines στο χώρο μας με κάνει να νιώθω πως ζω στο μεσαίωνα!Ο άνθρωπος πάτησε στο φεγγάρι,έκανε ατομική βόμβα,δημιούργησε απίστευτους ηλεκτρονικούς υπολογιστές,ρομπότ,τηλεπικοινωνίες και στο χώρο μας ακόμη συζητάμε πως πρέπει να γίνεται η ΚΑΡΠΑ και τι αγωγή να δώσουμε στην υπέρταση ή την οστεοπόρωση(για να μην πάω σε πιο απίστευτα νοσήματα).Υπηρετούμε μια επιστήμη που αν και πανάρχαια μόλις τώρα φαίνεται να ανακαλύπτει την πενικιλλίνη.Εν έτει 2008 θα περίμενα επαναστατικές θεραπείες...Κρίμα που τα φράγκα για έρευνα πάνε αλλού...Και κρίμα που κύριοι χρηματοδότες μας είναι μπακάληδες με κατευθυνόμενες συχνά οδηγίες(βλέπε φάρμακα)...Είναι αστείο που το βιβλίο παθολογίας που μου έδωσαν το 1996 στη σχολή τώρα είναι για πέταμα...Φανταστείτε πόσοι άμοιροι πέθαναν μέχρι το 1996 επειδή κάποιοι εφήρμοσαν πάνω τους τις θεραπευτικές αρχές του τότε(πχ δεν δίνω b-blocker σε καρδ.ανεπάρκεια ή κορτιζόνη σε ΧΑΠ)...Και πόσοι θα αποδειχθεί,μετά από 10 χρόνια, πως θα έχουν "φύγει" επειδή εμείς σήμερα εφαρμόσαμε πάνω τους τα θεραπευτικά πωτόκολλα του σήμερα...Είναι ταυτόχρονα αστείο και τραγικό...
+

3 Απριλίου 2008, 09:08:47
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Αυτά που έγραψε ο jack πιάνουν ένα πολύ μεγάλο θέμα της ιατρικής και το ξεχώρισα γιατί πραγματικά αξίζει πολύ συζήτηση.
Συμμερίζομαι τα αισθήματα του αλλά θα προσπαθήσω να ξεχωρίσω λίγο την θέση μου. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η ιατρική πλησιάζει στο 1/10 την ταχύτητα των αλλαγών που συμβαίνουν σε άλλους τομείς όπως πχ στην αυτοκινητοβιομηχανία. Υπάρχει όμως μια τέτοια πλύση εγκεφάλου που ξεχνάμε ουκ ολίγες φορές την ουσία... Θα συνεχίσω πάνω στα ίδια παραδείγματα που ανάφερε ο jack για να γίνει κατανοητό του πόσο ένα βιβλίο ιατρικής δεν χάνει την αξία του (εγώ διαφωνώ σε αυτό, και αρέσκομαι να αγοράζω βιβλία ιατρικής του προηγούμενου αιώνα):
α) Οστεοπόρωση: Εάν εξαιρέσουμε συγκεκριμένες δευτεροπαθούς αιτιολογίας (πχ υπερθυρεοειδισμός) η οστεοπόρωση υπακούει στο παλαιό άγραφο κανόνα του ανθρώπινου σώματος "Εγώ τεμπέλιδες, δεν τρέφω" ή πιο απλά, η οστεοπόρωση είναι μια νόσος που κλινικά εκδηλώνεται όταν περιοριστεί η σωματική άσκηση και υπάρχει κακή διατροφή. (λίγο δικηγορίστικα το έγραψα για τα προλάβω τα περι οστικής πυκνότητας...). Για σκεφτείτε ότι παλαιά υπήρχαν μητέρες που κάνανε και 15 παιδιά και τα θηλάζαν για μήνες πριν πείτε το οτιδήποτε και μπορεί να τις συναντάτε στη δουλειά σας ακόμη και σήμερα, ρωτήστε λίγο την ιστορία τους πριν μου απαντήσετε με "ιατρικά επιχειρήματα".
β) β-blocker.... Εδώ θα μιλήσουμε λίγο για αυτοκίνητα... Έχεις μια μηχανή με ηλεκτρονικό εγκέφαλο, ξέρετε πιο ήταν το πρώτο πράγμα που υλοποιήσανε; Τον κόφτη στροφών πάνω από ένα όριο. Γιατί; Γιατί μια μηχανή που δουλεύει σε χαμηλές στροφές ζει περισσότερο. Διαβάστε τις παλαιά βιβλία και βρείτε ιατρούς σε σύνταξη σήμερα και ρωτήστε τους: "Τι συστήνατε σε ασθενείς όταν με την ηλικία λαχανιάζαν και ζορίζονταν αν και γυμνασμένοι;" Η απάντηση που λαμβάνεις είναι: "Να μην ζορίζουν τον εαυτό τους" Μήπως ήταν ένας αϋλος b-blocker;
γ) ΧΑΠ... Εδώ έχει γέλιο. Φοιτητής ήμουν και αφού μας εξηγεί ο καθηγητής τον μηχανισμό δημιουργίας της ΧΑΠ πάει στην θεραπεία και ρωτάει τι θεραπεία θα δίναμε.. "Κύριε...κύριε... (δημοτικού παιδί και εγώ σε μια εύκολη ερώτηση) κορτιζόνη...." και φυσικά την συνεχεία την φαντάζεστε... στην κλινική άσκηση είδα το ακριβώς αντίθετο: "... ήρθε ζορισμένος, του κάναμε τα medrol του ....", η απορία μου έμεινε μέχρι σήμερα και ρωτάω, έχει σχέση με πατέντες φαρμάκων η όλη υπόθεση; Γιατί και οι παλαιοί ιατροί κορτιζόνη δίνανε χρόνια τώρα....
δ) Να γίνω πολύ αιρετικός... Σακχαροδιαβητικούς ασθενείς έχετε... Ξέρετε ποιοι ασθενείς ρυθμίζονται τέλεια;;;; Θα ήθελα να το βάλω quiz για να δούμε αποτελέσματα αλλά η αλήθεια είναι ότι ρυθμίζονται τέλεια μόνο οι έγκυες στο πρώτο άντε και δεύτερο παιδί. Γιατί; Γιατί η θεραπεία είναι ο αυτοέλεγχος στο φαϊ και η άσκηση και έχουν ένα καλό κίνητρο. Διαβάστε τις μελέτες... Ότι αποτέλεσμα έχει γλιταζόνη+μετφορμίνη στην πιο ελεγχόμενη και "τσιτωμένη" μελέτη έχει μια μέτρια άσκηση με δίαιτα... Την άσκηση και τη δίαιτα πόσα χρόνια τις ξέρουμε;;;; Και προχωρώ σε πιο ενδόψυχες απορίες: Γνωρίζουμε όλοι ότι ο σακχαρώδης διαβήτης τύπου ΙΙ οφείλεται κατά κύριο λόγο σε υπερ-ινσουλιναιμία και αντοχή στην ινσουλίνη και θα δούμε και κάποιες περιπτώσεις μερικής έκπτωσης του παγκρέατος με ανεπαρκή έκκριση ινσουλίνης. Στην δεύτερη περίπτωση η θεραπεία είναι η ινσουλίνη, (υπάρχουν βέβαια και κάποιοι που είναι ανίκανοι να καταλάβουν γιατί, αλλά τους ξεχάσουμε προς το παρόν). Στην πρώτη περίπτωση, με την υπερ-ινσουλιναιμία γιατί η φαρέτρα μας είναι τα ινσουλινοεκκριτικά;;; Δεν είναι παρανοϊκό, μέσα στον καύσωνα, να ανάβεις φωτιά για να δροσιστείς;;; Ποια "ανακάλυψη" μας οδήγησε να σκεφτόμαστε έτσι;;;; Γιατί είναι πρώτης γραμμής φάρμακα (μετά την μετφορμίνη); Ποιο ιατρικό μυαλό είχε αυτή την αντιφατική ιδέα;;;;
« Τελευταία τροποποίηση: 3 Απριλίου 2008, 09:11:04 από Δ. Κουναλάκης »
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

3 Απριλίου 2008, 15:02:05
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

Harper

Ιατροί
Συμφωνώ απόλυτα με όλα όσα έγραψες κ.Κουναλάκη και επαυξάνω.Απλά μερικές φορές,ασκώντας ιατρική,στο επίπεδο που την κατέχω,πραγματικά διερωτάμαι πόσο αυτά που δίνω είναι δόκιμα και διαχρονικά σε ένα ιατρικό κόσμο που τα όρια ανάμεσα στη θεραπευτική και την πολιτική των φαρμακοβιομηχανιών είναι θολερά...Η ιατρική δε θέλει μόνο σκέψη-λογική, θέλει και απόδειξη.Και εδώ ξεκινούν τα προβλήματα και οι "παρεμβάσεις".Μέχρι πριν 3-4 χρόνια αρκούσε μια ρανιτιδίνη για γαστροπροστασία.Τώρα βομβαρδίζουμε με πραζόλες τελευταίας γεννιάς.Καθημερινά αντιγράφω καλσιτονίνες...καλό το αναλγητικό αποτέλεσμα αλλά όλες οι γιαγιάδες πονάνε?Ομολογώ πως είχα συνταγογραφήσει σκευάσματα(Vioxx.alimix) και ξαφνικά τα αποσύρουν...Οι γλιταζόνες τελικά πόσο ασφαλείς είναι?Και πάνω σε όλα αυτά να αναρωτιέμαι και αν έκανα σωστή διάγνωση με όλο το διαφοροδιαγνωστικό φάσμα,τις πιθανές "ελλείψεις " μου και τα ελλιπή μέσα στο περιφερειακό ιατρείο ή το ΚΥ.....
Το να προάγεται η ιατρική γνώση,έστω και αργά,είναι θεμιτό.Αυτό που με ενοχλεί είναι η κατευθυνόμενη ιατρική.Σόρρυ για τον πεσιμισμό μου και την μαυρίλα...Αλλά καλό είναι να μοιραζόμαστε κάποιες σκέψεις εδώ μέσα.Εξάλλου είπαμε,το φόρουμ λειτουργεί και ψυχαναλυτικά!
+

4 Απριλίου 2008, 10:15:16
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

D-Michalis

Administrator
Εγώ, ειδικά για την παθολογική φυσιολογία (το πώς και το γιατί δηλαδή) καταφεύγω πολύ συχνά στα παλαιά βιβλία γιατί από τη μία ελάχιστα πράγματα έχουν αλλάξει σε αυτούς τους τομείς, από την άλλη, τα σύγχρονα βιβλία συνήθως είναι υπεραπλουστευμένα, όπως υπεραπλουστευμένη είναι και η συνειρμική σκέψη του σύγχρονου ανθρώπου.

Εκεί που πράγματι πολλά (ίσως σχεδόν τα πάντα) έχουν αλλάξει είναι διαγνωστικές παρακλινικές μέθοδοι και θεραπευτικές παρεμβάσεις.
Σ’ αυτό κανείς πρέπει να έχει μεγάλη εμπειρία για να ξέρει τι έμεινε σε ισχύ από τα παλαιά και τη όχι. Γι΄ αυτό καλά είναι κανείς να τα προσπερνά και να ακολουθεί θεραπευτικά μοντέλα με evidence (είτε από σύγχρονα, αλλά υπεύθυνα βιβλία, είτε από internet, είτε από ιατρικά περιοδικά).

Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με τους προλαλήσαντες, αφού πολλές φορές δίνουμε φάρμακα για να υποκαταστήσουμε στάσεις και συμπεριφορές (ανεπιτυχώς ασφαλώς για τον ασθενή, αλλά επιτυχώς για τα μερίσματά μας στα συνέδρια κ.λ.π.) ή παραγγέλλουμε παρακλινικές εξετάσεις μόνο για τις εξετάσεις (και πάλι είτε από άγνοια είτε από υστεροβουλία !!!).
Αν και επιθυμώ διακαώς να τραγουδώ το «μην κλαις, δεν πειράζει, θα ’ρθει άσπρη μέρα και για μας», με τα γεγονότα που ζούμε (σε κοινωνία και υγεία) νομίζω πως ταιριάζει καλύτερα το «γέρασα μ’ ένα κοντό παντελονάκι και ο ήλιος (πού είχε μισοφανεί, όχι μόνο) δεν φάνηκε ακόμη (αλλά έχει ολότελα κρυφτεί)».

31 Ιανουαρίου 2009, 13:29:42
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Στην παρακάτω καταχώρηση του NHS blog doctor, αναφέρεται ότι στο αυτοκίνητο του Αμερικανού προέδρου, διατηρείται φιάλη με αίμα σε περίπτωση που ο Πρόδερος χρειαστεί επείγουσα μετάγγιση. Μήπως ο Πρόεδρος (πρέπει να) διατηρεί μονίμως και έναν ηπαρινισμένο φλεβοκαθετήρα;

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

31 Ιανουαρίου 2009, 23:25:39
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Στην παρακάτω καταχώρηση του NHS blog doctor, αναφέρεται ότι στο αυτοκίνητο του Αμερικανού προέδρου, διατηρείται φιάλη με αίμα σε περίπτωση που ο Πρόδερος χρειαστεί επείγουσα μετάγγιση. Μήπως ο Πρόεδρος (πρέπει να) διατηρεί μονίμως και έναν ηπαρινισμένο φλεβοκαθετήρα;

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Εάν θυμάμαι καλά σε κάποια εκπομπή είχα ακούσει ότι πάντα συνοδεύει τον πρόεδρο και διασώστης που ξέρει να δίνει πρώτες βοήθειες συμπεριλαμβανομένης της τοποθέτησης φλεβοκαθετήρα.

Για μένα ο φλεβοκαθετήρας δεν είναι πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ο έλεγχος για συμβατότητα στην φιάλη το αίμα, για την κάνουν συνεχώς πρέπει να αφαιρούν σημαντική ποσότητα αίματος από τον πρόεδρο σε όλη τη διάρκεια της προεδρίας... Κάτι που δεν ξέρω εάν έχει νόημα.
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

29 Μαρτίου 2009, 15:17:46
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


28/03/2009
Ηλεκτρονικό βιβλιάριο υγείας με… πιστωτικό όριο(ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ)
 
«Ξαναζεσταίνει» το υπουργείο Υγείας τις αλλαγές στην πρωτοβάθμια (εξωνοσοκομειακή) περίθαλψη, με νέο «επικαιροποιημένο» σχέδιο νόμου που αναμένεται να φέρει στη Βουλή το επόμενο διάστημα.

Το σχέδιο νόμου «εγκαινιάζει» το ηλεκτρονικό βιβλιάριο υγείας με… πιστωτικό όριο χρήσης των υπηρεσιών, ενώ προβλέπει τη δημιουργία Γενικού Συστήματος Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας (ΠΦΥ) στο οποίο θα συμμετέχουν όχι μόνον οι φορείς του Δημοσίου αλλά –με ειδικές προϋποθέσεις– και ιδιωτικοί φορείς. Πρόκειται για τη δεύτερη προσπάθεια του υπουργείου Υγείας (η πρώτη, πριν από περίπου ένα χρόνο, δεν είχε καρποφορήσει) να κάνει πιο «ελκυστικές» τις δημόσιες πρωτοβάθμιες υγειονομικές υπηρεσίες.

Οι Ελληνες πραγματοποιούν κάθε χρόνο 80 εκατομμύρια επισκέψεις ή και εξετάσεις σε γιατρούς, οδοντιάτρους και διάφορους άλλους φορείς εξωνοσοκομειακής, δηλαδή πρωτοβάθμιας, φροντίδας.

Ωστόσο οι κρατικοί και ασφαλιστικοί φορείς καλύπτουν μικρό μέρος των αναγκών αυτών αφήνοντας το πεδίο ελεύθερο για το ιδιωτικό κέρδος. Ο ετήσιος τζίρος των ιδιωτικών υπηρεσιών εξωνοσοκομειακής φροντίδας φτάνει τα δύο δισεκατομμύρια ευρώ!

Στο ηλεκτρονικό βιβλιάριο θα περιέχονται τα στοιχεία των δικαιούχων, ενώ θα καταχωρείται κάθε υγειονομική «κίνησή» τους (εξετάσεις, φάρμακα κ.λπ.).

Στην αρχή κάθε έτους θα προεγκρίνεται από το εκάστοτε ταμείο ένα όριο δαπανών που θα καταχωρείται επίσης στο βιβλιάριο για την πληρωμή των υπηρεσιών από τον ασφαλισμένο. Μέσα σε 5 χρόνια κάθε βιβλιάριο θα έχει μετατραπεί σε έναν πλήρη ιατρικό φάκελο για κάθε ασφαλισμένο.

Βέβαια η χρήση του ηλεκτρονικού βιβλιαρίου προϋποθέτει ενιαίο σύστημα μηχανοργάνωσης σε όλες τις υπηρεσίες υγείας (για να μπορεί να «διαβάζεται» το βιβλιάριο).

Σύμφωνα με πηγές του υπουργείου Υγείας το ενιαίο σύστημα πληροφορικής έχει εγκατασταθεί σε περίπου 80 από τα 120 νοσοκομεία για τα οποία προορίζεται, ενώ σταδιακά θα επεκταθεί και σε άλλους φορείς.

Στο σχέδιο νόμου εντάσσονται και τα διαγνωστικά και θεραπευτικά πρωτόκολλα που ετοιμάζονται από το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας, τα οποία δεν είναι άλλα από αναλυτικές οδηγίες για τη διάγνωση και τη θεραπεία κάθε ασθένειας. Με βάση τα πρωτόκολλα αυτά θα καθορίζονται και οι αποζημιώσεις των ασφαλιστικών ταμείων.

Ανάλογο ρόλο θα παίξει και το πρωτόκολλο φαρμάκων, το οποίο αποτελεί μια ανανεωμένη λίστα για τα φάρμακα που μπορούν να συνταγογραφούνται (και άρα να καλύπτονται από τα ταμεία) για κάθε πάθηση.

Στο Γενικό Σύστημα ΠΦΥ θα συμμετέχουν τα Κέντρα Υγείας και τα αγροτικά ιατρεία όλης της χώρας, τα ιατρεία των δήμων, τα εξωτερικά ιατρεία και οδοντιατρεία των νοσοκομείων του ΕΣΥ. Με ειδική πιστοποίηση θα μπορούν να ενταχθούν στο δίκτυο και ιδιώτες γιατροί και οδοντίατροι, διαγνωστικά κέντρα, μικροβιολογικά εργαστήρια, φαρμακεία και ιδιωτικές μονάδες ημερήσιας νοσηλείας.

Σύμφωνα με στοιχεία του Εργαστηρίου Οργάνωσης Υπηρεσιών Υγείας του Πανεπιστημίου Αθηνών σήμερα μόλις το 25% των υπηρεσιών πρωτοβάθμιας φροντίδας παρέχεται από το ΕΣΥ και το 15% από τους φορείς κοινωνικής ασφάλισης. Το υπόλοιπο το καλύπτουν οι ιδιώτες, με… το αζημίωτο.

Εκτιμάται ότι κάθε νοικοκυριό πληρώνει 500 ευρώ το χρόνο για τέτοιες υπηρεσίες, εκτός των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης. Οι μισοί τουλάχιστον Ελληνες προτιμούν να πληρώσουν από την τσέπη τους κάποιον ιδιώτη παρά να υποστούν τις ουρές, το μεγάλο χρόνο αναμονής και τη γραφειοκρατία του ταμείου τους.

Στα ταμεία η αναμονή για ένα απλό ραντεβού με γιατρό μπορεί να είναι μήνες, ενώ για την αποζημίωση των χρημάτων που έχουν πληρώσει οι ασφαλισμένοι απαιτούνται πολλές… εργατοώρες σε επιτροπές και ελεγκτές. Ετσι, ενώ οι εισφορές κάθε ασφαλισμένου κυμαίνονται από 100 έως και 4.500 ευρώ ετησίως (ανάλογα με το ταμείο), οι παροχές που απολαμβάνει δεν ξεπερνούν στην καλύτερη περίπτωση τα 1.360 ευρώ…

Aριθμοί

 ▪ 500 ευρώ ετησίως κοστίζει σε κάθε νοικοκυριό η εξωνοσοκομειακή περίθαλψη

▪ 1,8 δισ. το κόστος για όλο τον πληθυσμό της χώρας

▪ 60% των υπηρεσιών παρέχεται εκτός ΕΣΥ και ταμείων

 ▪ 65% των ιδιωτικών δαπανών υγείας είναι για εξωνοσοκομειακές

▪ 22% το αντίστοιχο ποσοστό των δημόσιων δαπανών

▪ 80 εκατ. επισκέψεις-εξετάσεις σε γιατρούς - οδοντιάτρους ετησίως

▪ 25.000 ιδιωτικά ιατρεία στη χώρα

▪ 14,2% των παροχών των ταμείων είναι για γιατρούς


 
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

Λέξεις κλειδιά:
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
4496 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 4 Απριλίου 2008, 10:17:06
από D-Michalis
0 Απαντήσεις
1532 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29 Οκτωβρίου 2014, 23:46:27
από Medicine Man
22 Απαντήσεις
15471 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18 Μαρτίου 2018, 01:18:23
από Denominator
0 Απαντήσεις
1168 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27 Φεβρουαρίου 2016, 10:42:40
από Argirios Argiriou
2 Απαντήσεις
2942 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 7 Μαρτίου 2019, 19:45:46
από GirousisN