Eκπαίδευση των φοιτητών Ιατρικής και στα Οικονομικά της Υγείας;

[Argirios Argiriou]

Μήπως είναι καιρός να μπει και μάθημα των Οικονομικών της Υγείας στο προπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών των Ιατρικών Σχολών;

Κατά τη διάρκεια των προπτυχιακών Ιατρικών μας σπουδών, μας μαθαίνανε κυρίως πώς να κάνουμε σωστές διαγνώσεις και να δίνουμε σωστές θεραπείες.
Δεν ασχολούμασταν και τόσο πολύ για το οικονομικό τους κόστος για τον Ασθενή αλλά και την κοινωνία. Αυτό όμως δεν είναι σωστό.
Η Ιατρική, και δη η μοντέρνα Ιατρική στην οποία χρησιμοποιούμε όλο και πιο ακριβά διαγνωστικά μέσα αλλά και φάρμακα, σχετίζεται άμεσα και με την οικονομία.
Και το αντίστροφο: Τα οικονομικά μιας χώρας σχετίζονται όλο και περισσότερο με τα υγειονομικά της έξοδα, γιατί εκτός των άλλων το προσδόκιμο επιβίωσης του γενικού πληθυσμού αυξάνεται.

Δε νομίζω ότι το πρόβλημα θα λυθεί μόνο με το να βάλουμε οικονομολόγους στα Νοσοκομεία. Χρειάζεται και εμείς οι Ιατροί να είμαστε ευαισθητοποιημένοι και να έχουμε κάποιες γνώσεις επί του θέματος.
 
Το θέμα απασχολεί και πιο εύρωστες οικονομικά χώρες (1). Γιατί να μην απασχολήσει και την Ελλαδίτσα μας;




1) Cost Consciousness in Patient Care — What Is Medical Education’s Responsibility?
    NEJM • March 31st, 2010, Molly Cooke, M.D.

    Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[Chris123GR]

Πολύ σωστός προβληματισμός και επίκαιρος !
Η προσωπική μου άποψη είναι "όχι" και είναι καθαρά άποψη προτεραιοτήτων . Είναι φυσικά θέμα της κάθε χώρας και της κάθε σχολής σε τι θα δώσει μεγαλύτερη και μικρότερη σημασία , αλλά αυτό που θα ήθελα εγώ ως επιστήμονας να δω στους νέους συνάδελφους είναι περισσότερη κατανόηση της ιατρικής ηθικής (medical ethics) και της αντιμετώπισης του ασθενή . Τα οικονομολογικά αν και γνώσεις σημαντικές , δεν θεωρώ ότι είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ σε προπτυχιακό επίπεδο .
Σε μορφή επιμορφωτικών σεμιναρίων με ή χωρίς υποχρεωτική παρουσία , ναι , φυσικά και γιατί όχι , αλλά σαν διδακτέα ύλη με εξετάσεις και ώρες διδασκαλίας , όχι .

[Βέρρας Οδυσσέας]

Θα συμφωνήσω ότι "Η Ιατρική, και δη η μοντέρνα Ιατρική στην οποία χρησιμοποιούμε όλο και πιο ακριβά διαγνωστικά μέσα αλλά και φάρμακα, σχετίζεται άμεσα και με την οικονομία."
Το ζήτημα όμως για μένα θα ήταν να μας διδάξουν οι σχολές μας, όχι με τι σχετίζεται η ιατρική σήμερα, αλλά με τι σχετίζεται η υγεία.
Είναι γεγονός ότι ειδικά στην Ελλάδα η διδασκαλία της ιατρικής εξακολουθεί να γίνεται με βάση το θετικιστικό, μηχανιστικό-κανονιστικό μοντέλο, στο οποίο αναφέρεται ο κύριος Αργυρίου.Ο Καρτέσιος καλά κρατεί! Η εξερεύνηση των μηχανισμών, το κυνήγι των γονιδίων, η εκμάθηση της στιβαρής λογικής "αν δεις αυτό, τότε έχει εκείνο και του δίνεις το άλλο", αποτέλεσαν συναρπαστική, είναι αλήθεια, ενασχόληση όλων μας, στη διάρκεια των φοιτητικών χρόνων , αλλά και μετέπειτα. Απαραίτητα όλα αυτά;Ναι! Μεγαλειώδη, όπως μας τα παρουσίαζαν;Ναι! Μοναδικά, όσον αφορά στη συνεισφορά τους στην υπόθεση της υγείας των ανθρώπων; Όχι!!!
Οι εύρωστες οικονομικά χώρες έχουν συστήσει και εύρωστους οργανισμούς για την υγεία, που συγκαλούν κάθε τόσο μερικές εύρωστες συνδιασκέψεις για να κάνουν που και που, κανένα εξω-καρτεσιανό ευχολόγιο.Ένα από αυτά, που επαναλαμβάνεται διαρκώς (παραείναι μηχανιστικές οι μέθοδοι που ακολουθούνται για να καταλήξει κάποιος σε αυτό, για να τις αγνοήσουν), είναι και εκείνο (το έχω αναφέρει και σε άλλο topic Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος ) που λέει ότι θεμελιώδεις, αναγκαίες προϋποθέσεις για την υγεία των ανθρώπων είναι η ειρήνη, η στέγη, η εκπαίδευση, η τροφή, το εισόδημα, ένα σταθερό οικοσύστημα, οι βιώσιμοι πόροι, η κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα. Το τι γίνεται στην πράξη πάνω σε όλους αυτούς τους προσδιοριστές υγείας, είναι ένα άλλο ζήτημα. Ας μη γίνομαι όμως άδικος. Αφού το NEJM και το κάθε NEJM, ασχολείται με το "Cost Consciousness in Patient Care". Για βιώσιμους πόρους δηλαδή, στο σύστημα υγείας. Δε σου αρκεί κύριε Βέρρα; Για τροφή, στέγη, εισόδημα και ισότητα θα μιλάμε τώρα;Αυτά τα είπαμε όταν μαζευτήκαμε στην Ottawa, όλο τα ίδια θα λέμε; Ή μήπως έχεις την απαίτηση να γίνουν και πράξη; Τι ; Δε σου τα δίδαξε κανένας στο πανεπιστήμιο; Αφού είπαμε.Ευχολόγια είναι.Άσε που χαλάνε τη σούπα της αυθεντίας της ιατρικής επιστήμης. Βολέψου λοιπόν αν θες, με τα οικονομικά της ιατρικής.Συγγνώμη, με τα οικονομικά της υγείας ήθελα να γράψω.
[laikismos mode on/] Για να κάνω και κάποιες εποικοδομητικές προτάσεις, ειδικά για την Ελλαδίτσα μας, θα πρότεινα πριν μας απασχολήσει το ζήτημα της εξοικονόμησης πόρων, μέσα από επιτυχείς cost effective ιατρικές επιλογές, να μας απασχολήσουν τα εξής ζητήματα (με καθιέρωση ανάλογων πανεπιστημιακών μαθημάτων):
1) Τοποθέτηση τεντών σε υπουργείο με κόστος λιγότερο από 200.000 ευρώ.
2)Τοποθέτηση κουρτινών σε υπουργικό δωμάτιο με κόστος λιγότερο από 28.000 ευρώ.
3)Επιχορήγηση κομμάτων με κόστος λιγότερο από 64.000.000 ευρώ.
4)Παραλαβή ευθυγραμμισμένων και ζυγοσταθμισμένων πολεμικών υποβρυχίων.
5) .....ό,τι άλλο σχετικό προαιρείσθε. [laikismos mode off/]

Πάντως, όντως "Χρειάζεται και εμείς οι Ιατροί να είμαστε ευαισθητοποιημένοι και να έχουμε κάποιες γνώσεις επί του θέματος." Για παράδειγμα, τι επίπτωση θα έχει στα οικονομικά της υγείας το άρθρο 17 του εργασιακού νομοσχεδίου που ψηφίστηκε στις 4/5/2010  ( Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος ) ; Για ψάξτε το λίγο.
Εκεί που διαφωνώ είναι στο "γιατί εκτός των άλλων το προσδόκιμο επιβίωσης του γενικού πληθυσμού αυξάνεται".Κάπου πήρε τ΄αυτί μου, ότι όπου υπεισέρχεται το ΔΝΤ, τύφλα να 'χει ευχή μακροημέρευσης από τα χείλια του ίδιου του επίτιμου. Για να δούμε λοιπόν! 

[Koterakis]

.

[Βέρρας Οδυσσέας]

Ουσιαστικά θα αφήσει ανασφάλιστους χιλιάδες εργαζόμενους (ΙΚΑ-ΕΤΑΜ), επειδή οι εργοδότες τους δε θα μπορούν να καταθέσουν ΑΠΔ. Μέχρι τώρα, άσχετα με το τι γινόταν με τον εργοδότη και το ΙΚΑ, ο εργαζόμενος φαινόταν ασφαλισμένος, έπαιρνε τα ένσημά του και είχε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
Δες εδώ: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[Δ. Κουναλάκης]

Ο Αργύρης έχει απόλυτο δίκιο. Το πόσο δίκαιο έχει, φαίνεται από το γεγονός ότι η χώρα μας δαπάνησε 1.000.000 ευρώ μόνο στο δημόσιο τομέα για τα τεστ της γρίπης. Και δεν έχει υπολογιστεί το κόστος αυτών που το έκαναν στον ιδιωτικό τομέα. Και όλα αυτά για ένα τεστ που δεν άλλαζε τίποτα στην αντιμετώπιση του ασθενή.

Θέλετε να το μεταφράσω στο τι υπηρεσίες χάθηκαν ή στο τι φόροι απαιτούνται για να πληρωθεί μια κατάσταση που εξυπηρετεί τον πανικό και τον εγωισμό ή την περιέργεια ιατρού ή/και ασθενή;

Αλήθεια έχετε σκεφτεί ότι το κόστος των τελευταίων χημειοθεραπευτικών για τον καρκίνο του μαστού σε μια γυναίκα που θα δώσει παράταση ενός μήνα μόλις ζωής αλλά πάλι θα καταλήξει στο θάνατο και ίσως να γλιτώσει μόλις το 1% από τον θάνατο κοστίζει όσο 10000 μαστογραφίες;

Έχετε σκεφτεί ότι κάθε χειρουργημένος καρδιοπαθής που λαμβάνει την κλοπιδογρέλη για 5 χρόνια ενώ επιστημονικώς θα έπρεπε να την πάρει για ένα χρόνο, έχει επιπλέον άχρηστο κόστος όσο μια αγγειοπλαστική;

Η χορήγηση μιας στατίνης για τη μείωση της χοληστερίνης θα μπορούσε να επιτευχθεί με δίαιτα από μέρους του ασθενή ισοδυναμεί με το επίδομα για ένα παιδί που λαμβάνει ένας εργαζόμενος;

Να πιάσω την παχυσαρκία και το διαβήτη, να πιάσω να dafloνια του διακομιστή, τις καρνιτίνες και τους ΑΑΤ2;
ίσως πρέπει να μαθαίνουν οι γιατροί και τι χάνει ο ασθενής από τις πράξεις τους......

...... αναγκαίες προϋποθέσεις για την υγεία των ανθρώπων είναι η ειρήνη, η στέγη, η εκπαίδευση, η τροφή, το εισόδημα, ένα σταθερό οικοσύστημα, οι βιώσιμοι πόροι, η κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα.....

Κάτι μου λέει ότι ξεφύγαμε..... (άσε τις καραμέλες της ισότητας, της κοινωνικής δικαιοσύνης, κλπ γιατί και οι χορεύτριες πιστεύω ότι συμβάλουν στην υγεία)

Οι παράγοντες είναι εδώ: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Μάλλον πιο κοντά στο χριστιανισμό είναι παρά στο σοσιαλιασμό και στον κομουνισμό είναι....

[Βέρρας Οδυσσέας]

(άσε τις καραμέλες της ισότητας, της κοινωνικής δικαιοσύνης, κλπ γιατί και οι χορεύτριες πιστεύω ότι συμβάλουν στην υγεία)

Χίλια συγγνώμη.Με συγχωρείς που τόλμησα να αναφέρω τις "Prerequisites for health"  κατά τον WHO Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος (πρόκειται για προαπαιτούμενα.Χωρίς αυτές τις προϋποθέσεις, δεν πας παρακάτω στους προσδιοριστές-determinants.ΠΡΟΑΠΑΙΤΟΥΝΤΑΙ ΟΙ peace, shelter, education, food, income, a stable ecosystem, sustainable resources, social justice and equity.)
Χαίρομαι πάντως που τις βλέπεις ως καραμέλες και δεν είσαι ο μόνος.Μου δίνετε το έναυσμα να παρενοχλώ με τις καραμέλες μου, τα ευαίσθητα μάτια σας, ξανά και ξανά και ξανά.
Στην ουσία τώρα του θέματος. Άμα διδάξουμε οικονομικά της υγείας στο φοιτητή ιατρό, θα πάψει να δίνει κλοπιδογρέλη για δέκα χρόνια, δε θα γράφει καρνιτίνες και θα συστήνει δίαιτα αντί στατίνης.Μάλιστα.Επειδή δεν ξέρει από οικονομικά της υγείας, γίνονται όλα αυτά.Τώρα θα μπορούσα να γίνω εγώ προσβλητικός με τη σειρά μου, αλλά δε νομίζω ότι θα πρόσθετα κάτι στη συζήτηση.Μην είμαστε κι όλοι αγενείς.

[Koterakis]

.

[Δ. Κουναλάκης]

Ζητώ συγνώμη για την αγένεια αλλά έχω βαρεθεί αυτές τις καραμέλες. Και σε προκαλώ να με βοηθήσεις στην κατανόηση της κοινωνικής δικαιοσύνης και ισότητας στο παρακάτω καθημερινό παράδειγμα.

Περίπτωση 1:
Ιδιωτικός υπάλληλος, 37 ετών, ΒΜΙ 35, καπνιστής, χωρίς ατομικό αναμνηστικό προσέρχεται στο ιατρείο με απαντήσεις εξετάσεων. Από την κλινική εξέταση, τίποτα το ιδιαίτερο, χωρίς εμφανές νόσημα, ίσως το μόνο που θα πρόσεχα είναι ότι ο σφυγμός του είναι γύρω στο 85-90 (καφέδες;, αγυμνασιά;). Από το οικογενειακό ιστορικό, ο πατέρας του ένα έμφραγμα στα 57 χρόνια. Δεν λαμβάνει χρόνια φαρμακευτική αγωγή. Οι εξετάσεις του δείχνουν LDL:210, HDL:28, Trig:450, GLU:99, CK:78, TSH:2.5, και όλα τα υπόλοιπα εντός φυσιολογικών ορίων. Οι υψηλές τιμές στην χοληστερίνη του είναι γνωστές από παλαιά. Προσπάθησα να του εξηγήσω με ηρεμία και πολύ χρόνο ποιες τροφές θα ήταν καλύτερο να αποφεύγει και την αξία της άσκησης και της απώλειας βάρους. Το κάπνισμα δεν το άγγιξα, δεν πρόλαβα. Οι απαντήσεις που εισέπραξα ήταν της μορφής: "Γιατρέ, άμα δεν φάω την μπριτζόλα με το λιπάκι της, τι το θέλω να ζω;", "Γιατρέ, που να τρέχω τώρα σε γυμναστήρια, όλη μέρα δουλεύω, την ώρα που θα πάω να την αράξω θα τρέχω για γυμναστικές", "Άμα είναι να πάθω, το μπαμ θα το πάθω, και σε σένα θα έρθω.... Έχω ανθρώπους που τα κάνανε όλα που λες και πάλι πάθανε έμφραγμα", "Γιατρέ, καλή ζωή και τίποτα παραπάνω, δεν μου γράφεις καλύτερα κανένα χαπάκι να μην με στέλνει η γυναίκα για εξετάσεις;"

Παρακαλώ, μπορείτε να μου πείτε σε αυτό το πραγματικό περιστατικό, που δεν είναι το μοναδικό, τι θα κάνατε;

Περίπτωση 2:
Οικοδόμος, 40 ετών, ΒΜΙ 27, καπνιστής, χωρίς ατομικό αναμνηστικό προσέρχεται πανικοβλημένος με μια παθολογική καμπύλη γλυκόζης. Κρατά και όλες τις εξετάσεις του από το παρελθόν. Μυώδης, ήσυχος άνθρωπος, με μια αγωνία. Δεν λαμβάνει φαρμακευτική αγωγή, δεν αναφέρει χρόνιο νόσημα, κάποιος του είπε να κάνει την καμπύλη γιατί τις απογευματινές ώρες είχε πολυουρία και θόλωση όρασης που ο ίδιος το είχε αποδώσει στην κατανάλωση μπύρας με τους συναδέλφους του. Ο πατέρας του είχε σάκχαρο. Τιμές καμπύλης 75gr: 0h=105, 1h=280, 2h=210
Από την κλινική εξέταση, τίποτα το ιδιαίτερο, οφθαλμοσκόπηση, δεν έκανα.

Παρακαλώ, μπορείτε να μου πείτε σε αυτό το πραγματικό περιστατικό, που δεν είναι το μοναδικό, τι θα κάνατε;

Πιστεύω ότι κάθε κακό ή καλό ξεκινάει από τον μικρόκοσμο και είμαστε μέρος του προβλήματος. Θέλω λοιπόν την βοήθεια σας.

[Koterakis]

.

[Βέρρας Οδυσσέας]

Με συγχωρείς Δημήτρη, αλλά δε θα μπορέσω να συνομιλήσω άλλο μαζί σου πάνω στην ουσία του θέματος, γιατί πρώτα, κατά το κοινώς λεγόμενο "γαμ@ς τη συζήτηση" και μετά την επιθυμείς.Η προστακτική σου ("άσε") δε μου αφήνει πολλά περιθώρια. Για σένα είναι καραμέλες που βαρέθηκες, για μένα είναι κάτι άλλο. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα: Έστω ότι σε έναν οίκο ανοχής που επισκεπτόμαστε, η ιερόδουλος έχει ένα γιο.Για μας, που είμαστε πελάτες, η ιερόδουλος είναι ιερόδουλος.Όταν θα συναντήσουμε το γιο της, εγώ θα ρωτήσω "τι κάνει η μητέρα σου" κι εσύ "τι κάνει η πουτ@ν@".
Όταν είμαστε τετ-α-τετ, πάντα σε ακούω με προσοχή και σου επιτρέπω και οποιοδήποτε ύφος, γιατί έτσι είναι οι φιλικές σχέσεις και θα απαντούσα ανάλογα, αν άκουγα για καραμέλες και χορεύτριες.Στο forum όμως, θα προτιμούσα να υπάρχει η "τυπική" ευγένεια. Θα μπορούσες να γράψεις : "μήπως να αφήναμε τα τετριμμένα και βαρύγδουπα, περί κοινωνικής ισότητας και δικαιοσύνης και να ξεκινήσουμε από τον μικρόκοσμό μας...κλπ. ", οπότε τότε θα σου εξηγούσα πως το βλέπω εγώ και ότι πρόκειται για άκρως πρακτικά ζητήματα και όχι για αφηρημένες έννοιες, από τη στιγμή που η έλλειψή τους αρρωσταίνει και σκοτώνει ανθρώπους.
"Even though mortality rates overall declined dramatically in the twentieth century and life expectancy increased, the United States nevertheless faces an increasing level of inequity in the health status and mortality of those with less material resources in relation to their social class, particularly in communities of color (Kawachi, Kennedy, and Wilkinson, 1999; Arno and Figueroa, 2000; LaVeist, 2002). For example, African Americans experience excess mortality and morbidity rates substantially higher than those for whites (National Center for Health Statistics, 2000; Williams, 1999). " Από το : Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Τώρα όμως που σου είπα τι έκανες στην κουβέντα, δε θα απαντήσω στα ερωτήματά σου. Ας το κάνουν άλλοι συν-forumίτες.

[Δ. Κουναλάκης]

Ουσιαστικά θα αφήσει ανασφάλιστους χιλιάδες εργαζόμενους (ΙΚΑ-ΕΤΑΜ), επειδή οι εργοδότες τους δε θα μπορούν να καταθέσουν ΑΠΔ. Μέχρι τώρα, άσχετα με το τι γινόταν με τον εργοδότη και το ΙΚΑ, ο εργαζόμενος φαινόταν ασφαλισμένος, έπαιρνε τα ένσημά του και είχε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
Δες εδώ: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Αυτό τη γαμ@ τη συζήτηση ναι ή όχι; είναι μέσα στο θέμα της συζήτησης  ή όχι;
Ας πάψουμε να βλέπουμε όλα τα προβλήματα σαν καρφιά ή σαν στάχυα, υπάρχουν κι άλλα εργαλεία πλην του σφυροδρέπανου.
Οι επιλογές είναι δικές σου και τις σέβομαι. Την αγένεια στο γραπτό λόγο είναι ένα ελάττωμα που το παλεύω και κάθε σου απάντηση καλό μου κάνει.

Αν ήμουν ιδιώτης θα έπρεπε να ευχαριστήσω τον πελάτη, γιατί αλλιώς με υψηλή ηθική Ιατρική, σύντομα θα έμενα Ιεραπόστολος άμισθος Ιατρός. Οπότε θα τούγραφα χαπάκι να κάνει αυτός αυτό που θέλει, εγώ μια βοήθεια για αυτόν και όλα καλά.

Αν ήμουν δημόσιος θα έπρεπε να του πω, "τα οικονομικά του κράτους ζητούν να κάνεις υγεία και γυμναστική", χάπι από εμένα δεν έχει.

Συμπέρασμα, όλα σχετικά, όλα σωστά και όλα λάθος, κάθε περίσταση έχει πολλές όψεις. Οι ιδιώτες Ιεραπόστολοι Ιατροί είναι είδος προς εξαφάνιση, αφότου ο ανταγωνισμός είναι μεγάλος.

Σε ποιον θα έδινες και τι χάπι; Όπως το σκέφτομαι δεν έχει σχέση εάν είναι ιδιώτης ή όχι. Γιατί το ξεχωρίζεις; Εξήγησε μου.
Τι δουλειά έχουν οι Ιεραπόστολοι;

[Βέρρας Οδυσσέας]

Ας πάψουμε να βλέπουμε όλα τα προβλήματα σαν καρφιά ή σαν στάχυα, υπάρχουν κι άλλα εργαλεία πλην του σφυροδρέπανου.

Ότι θα ερχόταν η στιγμή να με χαρακτηρίσουν κου-κου-ε ή κομμουνιστή, δεν το περίμενα ποτέ και παλαιότερα θα αντιδρούσα κιόλας. Υπό τις παρούσες κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες, μάλλον για τίτλος τιμής μου ακούγεται.Αν και δε μου ανήκει (αν δε γραφτείς στο κόμμα, κου-κου-ες δε γίνεσαι, που να χτυπιέσαι), σε ευχαριστώ.

[Δ. Κουναλάκης]

Να προσθέσω και μια τρίτη περίπτωση:

Γυναίκα 24 ετών, μετανάστρια από την Συρία, έγκυος στο 7 μήνα, μουσουλμάνα προσέρχεται με αιμορραγία, ωχρότητα, εφίδρωση. Φορά μια κελεμπία με μακριά μανίκια και μια μαντήλα που αφήνει να φαίνεται μόνο το πρόσωπο της. Ο σύζυγος της ζητάει γυναίκα ιατρό, πράγμα για το οποίο συμφωνεί και αυτή. Είστε στη Γάβδο με ανέμους 9 μποφώρ και δεν υπάρχει γυναίκα ιατρός.

Τι κάνετε;


Προσθήκη: Να προσθέσω κάποια πράγματα που δεν αλλάζουν το σενάριο και να βοηθήσω να πάμε  κατευθείαν στο θέμα μας.
ΑΠ: 120/80, σφύξεις 75, sat:99%, αναπνοές: 15, δεν έχει πόνο.

Μην δειτε τα σενάριο σαν παγίδα. Δεν είναι παγίδες. Έχουν καθαρά λόγο συζήτησης για τα οικονομικά της υγείας, είναι συχνά περιστατικά. Δείτε τα χωρις προκαταλήψεις. Δεν έχω απαντήσεις για όλα.

[Koterakis]

.