Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
28 Μαρτίου 2024, 22:46:45

Αποστολέας Θέμα: Κάποιο λάκκο έχουν τα φάρμακα.  (Αναγνώστηκε 9489 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

8 Ιουλίου 2011, 14:49:10
Αναγνώστηκε 9489 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Καθημερινή, 08/07/2011.

Tου Πάσχου Μανδραβέλη.



Το πρώτο πρόβλημα της επιστολής του κ. Ανδρέα Λοβέρδου («Η τιμή των φαρμάκων», «Καθημερινή» 6.7.2011), που απαντά στην οργή του κ. Στέφανου Μάνου («Αίσχος, κ. Λοβέρδο» «Κ» 5.7.2011) είναι το ακατανόητό της. Από την ανταπάντηση («Αίσχος, κ. Λοβέρδο, ξανά», «Κ» 7.7.2011) συνάγεται το συμπέρασμα πως ο κ. Μάνος κάτι κατάλαβε. Οι υπόλοιποι, όμως, που χρεωνόμαστε δισεκατομμύρια για τις φαρμακευτικές δαπάνες μπερδευτήκαμε από τα ΜΥΣΗΦΑ τα άρθρα 34 και 38 του ν. 3918/2011, τα μεσοσταθμικά κ. λπ. Το αποτέλεσμα είναι να ελπίζουμε ότι κάτι γλιτώνουμε, αλλά να φοβόμαστε ότι και πάλι οι φόροι μας πάνε στον βρόντο.

Το δεύτερο πρόβλημα της επιστολής Λοβέρδου είναι το μέγεθός της. Αν χρειάζονται 550 λέξεις για να εξηγηθεί μια απλή διαδικασία, όπως είναι η μείωση της τιμής των φαρμάκων, τότε κάποιο λάκκο έχει η φάβα. Η μακροσκελής εξήγηση αναφέρει μόνο ένα πράγμα: υπάρχει τέτοια πολυπλοκότητα στην τιμολόγηση, που σίγουρα διάφοροι αετονύχηδες θα την εκμεταλλευτούν για να φτάσουν την κρατική δαπάνη πάνω από τα ουράνια. Εδώ θα ’μαστε για να το δούμε. Ή ακόμη χειρότερα: Εδώ θα ’μαστε για να το πληρώνουμε.

Υπάρχει ένα άλλο σύστημα που θα έκανε τη ζωή του υπουργού Υγείας απλούστερη και τη δική μας καλύτερη. Το εφαρμόζουν χρόνια στη Σουηδία, που φημίζεται για το κοινωνικό της κράτος, και ο κ. Λοβέρδος δεν θέλει ( ; ) να το κατανοήσει. Το έγραψε ο κ. Μάνος αναλυτικά από το 2010.

«Στη σοσιαλδημοκρατική Σουηδία ορίζουν και εκεί, όπως εδώ, τις χονδρικές τιμές και τις λιανικές τιμές... Θα παραθέσω τα στοιχεία της σουηδικής πρακτικής:

» Για όσα φάρμακα έχουν χονδρική τιμή (μαζί με τον ΦΠΑ) μέχρι 7 ευρώ, η λιανική τιμή διαμορφώνεται με προσαύξηση της τιμής κατά 20% πλέον ενός σταθερού ποσού 2,91 ευρώ. Με αυτό το σύστημα το Salospir στη Σουηδία θα είχε λιανική τιμή 3,89 ευρώ. Για φάρμακα με χονδρική τιμή από 7 μέχρι 30 ευρώ, ο φαρμακοποιός προσαυξάνει τη χονδρική τιμή κατά 3% και προσθέτει 4,09 ευρώ για να διαμορφώσει τη λιανική τιμή. Από 30 έως 550 ευρώ, η χονδρική τιμή προσαυξάνεται κατά 2% και προστίθενται 4,37 ευρώ. Τέλος, για τα ακριβά φάρμακα πέραν των 550 ευρώ, η λιανική τιμή προκύπτει από την πρόσθεση 15,53 ευρώ στη χονδρική τιμή. Το Somatuline στη Σουηδία θα είχε λιανική τιμή 1.259,09 που είναι το άθροισμα της χονδρικής με ΦΠΑ συν το περιθώριο των 15,53 ευρώ.

» Ο Σουηδός φαρμακοποιός κάθε φορά που διαθέτει Somatuline κερδίζει 15,53 ευρώ, ενώ ο Ελληνας συνάδελφός του κερδίζει 435,24 ευρώ.» («Καθημερινή» 26.9.2010).

Αυτό το απλό, κατανοητό και ιδιαίτερα ευεργετικό για την τσέπη των φορολογουμένων σύστημα προβλέπεται και από το Μνημόνιο και δεν έχει εφαρμοστεί. Πρόκειται για το ίδιο Μνημόνιο που... απέτυχε.

Ο μόνος που δεν εννοεί να καταλάβει την απλότητα και τη χρησιμότητα του σχεδίου είναι ο υπουργός Υγείας. Εξ ου και τα ΜΥΣΗΦΑ τα άρθρα 34 και 38 του ν. 3918/2011, τα μεσοσταθμικά κ. λπ. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι αυτή η έλλειψη κατανόησης δεν έχει να κάνει με τις ψήφους των φαρμακοποιών. Θα ήταν πολύ κοντόθωρο. Διότι οι ψήφοι ημών των υπολοίπων που πληρώνουμε είναι πολλές περισσότερες.



Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
« Τελευταία τροποποίηση: 8 Ιουλίου 2011, 14:50:42 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

9 Ιουλίου 2011, 20:21:00
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

tasath


Η δεύτερη απάντηση του Λοβέρδου:

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Ενας διάλογος με ανταλλαγή επιχειρημάτων είναι πάντα δημιουργικός, αρκεί να παραμένει εντός συγκεκριμένων πλαισίων. Επομένως, θεωρώ ότι λέξεις όπως «αίσχος» δεν συνάδουν με το υπόλοιπο περιεχόμενο και το ύφος των επιστολών του κυρίου Μάνου ή είναι τουλάχιστον ατυχείς. Αλλωστε, φαίνεται από τη δεύτερη επιστολή του, πως αποδέχεται την εκτός φαρμακοποιών πολιτική μας. Πάμε όμως τώρα στα θέματα που θέτει:

Κύριε Μάνο, για το κέρδος του φαρμακοποιού σάς απάντησα και επαναλαμβάνω αυτολεξεί: «Ειδικότερα με το άρθρο 34 οι φαρμακοποιοί επιστρέφουν στους Φορείς Κοινωνικής Ασφάλισης κλιμακωτό ποσοστό επί του αιτουμένου ποσού από κάθε φορέα από 1,5% έως 8% και συνεπώς με έμμεση μείωση του κέρδους των φαρμακοποιών από τον Απρίλιο του 2011 κατά 4% μονάδες μεσοσταθμικά. Με απλά λόγια, όσο μεγαλύτερος είναι ο λογαριασμός ενός φαρμακείου τόσο μεγαλύτερο είναι το ποσοστό επιστροφής προς την Κοινωνική Ασφάλιση». Μάλιστα, σήμερα, εξειδικεύω ακόμη περισσότερο τα προηγούμενα σε νούμερα. Με το κλιμακούμενο ποσοστό επιστροφής επί του αιτουμένου ποσού, στο ποσοστό κέρδους του φαρμακοποιού στη λιανική τιμή του φαρμάκου πραγματοποιείται μεσοσταθμική μείωση 4 ποσοστιαίων μονάδων. Ετσι από 23,4% διαμορφώνεται σε 19,4%

Α. Σχετικά με τον πίνακα των 400 φαρμάκων, ο οποίος αν και σε εμάς δεν γνωστοποιήθηκε, ύστερα από επεξεργασία των στοιχείων του δελτίου τιμών, σας ενημερώνω για τα ακόλουθα: από τα 400 φάρμακα με χονδρική τιμή 250 ευρώ, μόνο τα 165 έχουν πωλήσεις και αντιστοιχούν σε 125 διαφορετικές εμπορικές ονομασίες. Σημαντικό μέρος αυτών, μάλιστα, θα συμπεριληφθεί στη διευρυμένη λίστα του καταλόγου ακριβών φαρμάκων (ν.3816/2010) μέσα στις επόμενες ημέρες και κατά συνέπεια το κέρδος του φαρμακοποιού θα διαμορφωθεί σε 18% επί της νοσοκομειακής τιμής από 35%. Εξάλλου είχα ήδη αναφέρει, για τη διεύρυνση του καταλόγου αυτού και επαναλαμβάνω αυτολεξεί: «Μέσα στις επόμενες ημέρες θα εκδοθεί ο Θετικός Κατάλογος συνταγογραφούμενων φαρμάκων, οποίος αναμένεται να αποφέρει επιπλέον έσοδα στην Κοινωνική Ασφάλιση καθώς και η επέκταση του καταλόγου με τα ακριβά φάρμακα (οι 89 εμπορικές ονομασίες –αντιστοιχούν σε 330 διαφορετικές συσκευασίες και περιεκτικότητες– θα αυξηθούν στις 150 με τις αντίστοιχες συσκευασίες και περιεκτικότητές τους). Στον κατάλογο αυτό το κέρδος του φαρμακοποιού έχει μειωθεί οριζόντια και αντιστοιχεί σε 14,3% στη λιανική τιμή όταν για τα υπόλοιπα φάρμακα είναι 23,4% (φάρμακα άρθρου 12 ν.3816/2010).
»Επιπροσθέτως, αναφέρω ότι το ποσό που προκύπτει από τον πολλαπλασιασμό των χονδρικών τιμών των 165 φαρμάκων επί το 35% επί τις ποσότητες αυτών των φαρμάκων, βάσει στοιχείων του ΕΟΦ, είναι 835.000 ευρώ ετησίως».

Β. Τέλος, σχετικά με το σουηδικό σύστημα που αναφέρθηκε, καλό θα ήταν, επειδή πράγματι οι αναγνώστες της «Καθημερινής» είναι επιμελείς, να ενημερωθούν ότι στη Σουηδία τα φαρμακεία αποτελούν μία κρατική αλυσίδα, στα οποία ο φαρμακοποιός πληρώνεται μόνο για την υπηρεσία, ενώ δεν πραγματοποιεί καμία επένδυση για το κόστος συντήρησης του καταστήματος και ανανέωσης του εμπορεύματος.
Στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε περαιτέρω διευκρίνιση. Πάντως, για να θυμίσω σε όποιον αναγνώστη δεν είδε το χθεσινό μου κείμενο, το 2009 η φαρμακευτική δαπάνη των ασφαλιστικών Ταμείων ήταν 4,9 δισ. ευρώ, το 2010 μειώθηκε σε 4,2 δισ. ευρώ, το 2011 θα μειωθεί σε 3,4 δισ. ευρώ και το 2012 θα επιστρέψει στα επίπεδα του 2004, δηλαδή στα 2,5 δισ. ευρώ.


Ανδρέας Λοβέρδος
Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης
Μπουμπούκος γιοκ. Τσεκούρι τώρα.

9 Ιουλίου 2011, 21:05:33
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Ετσι από 23,4% διαμορφώνεται σε 19,4%

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Στον κατάλογο αυτό το κέρδος του φαρμακοποιού έχει μειωθεί οριζόντια και αντιστοιχεί σε 14,3% στη λιανική τιμή όταν για τα υπόλοιπα φάρμακα είναι 23,4% (φάρμακα άρθρου 12 ν.3816/2010).

Ο πολυχρονεμένος μας Υπουργός (τελικά έχω πειστεί ότι μπορεί και να μας διαβάζουν εκεί που δεν φανταζόμασταν), αναιρεί σε χρόνο dt τον εαυτό του.

Παραλείπει ( εσκεμμένως ; ) να αναφέρει ότι το rebate αποδίδεται από τους φμφ ΜΟΝΟ στην περίπτωση που η εξόφληση των οφειλών των Ασφαλιστικών Ταμείων προς αυτούς γίνει εμπρόθεσμα (δηλαδή εντός 45 ημερών όπως ορίζει ο νόμος). Όμως αυτό ουδέποτε συμβαίνει, με αποτέλεσμα να μην επιστρέφουν και οι φμφ το rebate.

Επιπλέον, κάποιος πρέπει να του πει ότι οι περιεκτικότητες των φαρμάκων μπορούν να "σπάσουν" (π.χ. ένα κουτί με 28 ταμπλέτες μπορεί να "σπάσει" σε 2 κουτιά των 14), ώστε η ονομαστική τιμή που αναγράφεται πάνω στο κουπόνι να μην εμπίπτει στη ζώνη των φαρμάκων υψηλού κόστους, ωστόσο, το συνολικό κόστος της μηνιαίας αγωγής να διατηρείται αθροιστικά το ίδιο (υψηλό).   

Τέλος, αν ο Υπουργός μας θεωρεί ότι κέρδος 143 ευρώπουλα σε κάθε φάρμακο 1,000 ευρώ δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλο ...ζει σε άλλες εποχές!
« Τελευταία τροποποίηση: 9 Ιουλίου 2011, 23:15:39 από Ο διακοσμητής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

10 Ιουλίου 2011, 14:01:34
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

tasath


Για το rebate:
Ξεκινώντας από το Μάρτιο του 2011, το ΙΚΑ παρακρατεί κανονικά το rebate.
Και είναι γνωστό ότι το ΙΚΑ είναι το μεγαλύτερο ταμείο σε τζίρο, τουλάχιστον για τα φαρμακεία στην Αθήνα.

Για τα 89 ΦΥΚ:
Επισήμως ο ΠΦΣ συστήνει να μην δέχονται τα φαρμακεία συνταγές με τα 89 ακριβά φάρμακα. Στη μεγάλη πλειοψηφία, οι αποθήκες δεν διαθέτουν τα εν λόγω φάρμακα, με αποτέλεσμα τα φαρμακεία να αναγκάζονται να τα προμηθεύονται απευθείας από τις εταιρείες εξοφλώντας άμεσα με μετρητά τα τιμολόγια, κάτι που είναι επιζήμιο δεδομένης της καθυστέρησης πληρωμών από τα ασφαλιστικά ταμεία. Εξαιρείται το ΙΚΑ (οι ασφαλισμένοι παίρνουν τα φάρμακα αυτά απο τα φαρμακεία του Ιδρύματος).


« Τελευταία τροποποίηση: 10 Ιουλίου 2011, 15:18:03 από tasath »
Μπουμπούκος γιοκ. Τσεκούρι τώρα.

12 Ιουλίου 2011, 12:32:24
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

...τα περισσότερα από τα φάρμακα που αναφέρετε στις επιστολές σας εντός των επομένων ημερών θα ενταχθούν σε εκείνα του νόμου 3816/2010 και θα έχουν 18% ποσοστό κέρδους φαρμακοποιού, δηλαδή 18% επί της νοσοκομειακής τιμής, η οποία και σημειωτέον είναι μικρότερη από τη χονδρική.

...Το περιθώριο δε κέρδους του φαρμακοποιού πράγματι υπολογίζεται από ένα σταθερό ποσό συν ένα μικρό ποσοστό επί της χονδρικής τιμής του φαρμάκου σε κλιμακωτή βάση.


Μένει να δούμε αν ξέρει να κρατά το λόγο του ...ή αν τελικά ενδώσει κι αυτός στις ορέξεις της συντεχνίας.
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

12 Ιουλίου 2011, 14:13:48
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

tasath


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
...Το περιθώριο δε κέρδους του φαρμακοποιού πράγματι υπολογίζεται από ένα σταθερό ποσό συν ένα μικρό ποσοστό επί της χονδρικής τιμής του φαρμάκου σε κλιμακωτή βάση.[/i]
Μένει να δούμε αν ξέρει να κρατά το λόγο του ...ή αν τελικά ενδώσει κι αυτός στις ορέξεις της συντεχνίας.

Νομίζω ότι η παραπάνω φράση αναφέρεται στη Σουηδία και όχι στην Ελλάδα. Ενδιαφέρον όμως παρουσιάζουν και οι αμέσως επόμενες φράσεις του:

Σύμφωνα, όμως, με την έκθεση για τα συστήματα υγείας της Επιτροπής για το 2011, το μέσο ποσοστό κέρδους του φαρμακοποιού στη λιανική τιμή του φαρμάκου στη Σουηδία είναι περίπου 20%, όσο περίπου και το αντίστοιχο στην Ελλάδα. Καταλήγοντας, θα ήθελα να πω ότι η μελέτη των διαφορετικών συστημάτων είναι πάντα εξαιρετικά χρήσιμη, ιδιαίτερα, όμως, όταν αυτά προσιδιάζουν στο δικό μας σύστημα, διότι σύμφωνα με τα νούμερα της Σουηδίας για τον αριθμό των φαρμακείων στην Ελλάδα θα έπρεπε περίπου 9.000 φαρμακεία να έκλειναν, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Θυμίζω, μάλιστα, ότι τους αριθμούς αυτούς τους βρήκα στο υπουργείο και δεν τους δημιούργησα.
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Ιουλίου 2011, 14:15:49 από tasath »
Μπουμπούκος γιοκ. Τσεκούρι τώρα.

23 Μαΐου 2012, 15:24:13
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
 
Μετά την απίστευτη ταλαιπωρία εκατοντάδων ασθενών με σοβαρά νοσήματα , το υπουργείο Υγείας εξέδωσε εγκύκλιο με διευκρινήσεις για το πως και από που θα δίνονται τα φάρμακα υψηλού κόστους.
 
Χρειάστηκε δηλαδή να περάσουν μέρες με σοβαρά πάσχοντες όπως καρκινοπαθείς, να τρέχουν από το ένα νοσοκομείο στο άλλο χωρίς να βρίσκουν την απαραίτητη θεραπεία τους, για να αξιωθεί το αρμόδιο υπουργείο να εκδώσει διευκρινιστική εγκύκλιο.
 
Σύμφωνα με την απόφαση: Φάρμακα αποκλειστικά νοσοκομειακής χρήσης που συνταγογραφούνται από γιατρούς του νοσοκομείου, εκτελούνται υποχρεωτικά στο ίδιο νοσοκομείο. Το ίδιο ισχύει και για τις ιδιωτικές κλινικές άνω των 60 κλινών. Οι ασθενείς ιδιωτικών κλινικών κάτω των 60 κλινών θα προμηθεύονται τα συνταγογραφούμενα φάρμακα από τον Ε.Ο.Π.Υ.Υ.. Οι συνταγές ιδιωτών με αποκλειστικά νοσοκομειακά φάρμακα δεν θα εκτελούνται από τα Δημόσια νοσοκομεία”.
 
Ειδικότερα η απόφαση αναφέρει: “Οδηγίες Εφαρμογής της Εγκυκλίου της 27-04-12 για Φάρμακα Υψηλού Κόστους.
 
1. Εν’ όψη της επικείμενης γνωμοδότησης του Ελεγκτικού Συνεδρίου κρίνεται σκόπιμο τα φάρμακα υψηλού κόστους, τόσο της βραχείας νοσηλείας, όσο και των εξωτερικών ασθενών, να εξυπηρετούνται από τον υφιστάμενο προϋπολογισμό.
 
2. Για την άμεση εφαρμογή της εγκυκλίου, και προκειμένου τα νοσοκομεία να αντεπεξέλθουν στα όρια του υφιστάμενου προϋπολογισμού, ο Ε.Ο.Π.Υ.Υ. θα αναλάβει την προμήθεια ικανής ποσότητας ενός περιορισμένου αριθμού φαρμάκων, τα οποία θα διοχετεύσει στα νοσοκομεία. Αναλυτικές οδηγίες ανά νοσοκομείο θα δοθούν από τις Υ.ΠΕ.
 
3. Φάρμακα αποκλειστικά νοσοκομειακής χρήσης που συνταγογραφούνται από γιατρούς του νοσοκομείου, εκτελούνται υποχρεωτικά στο ίδιο νοσοκομείο. Το ίδιο ισχύει και για τις ιδιωτικές κλινικές άνω των 60 κλινών. Οι ασθενείς ιδιωτικών κλινικών κάτω των 60 κλινών θα προμηθεύονται τα συνταγογραφούμενα φάρμακα από τον Ε.Ο.Π.Υ.Υ.. Οι συνταγές ιδιωτών με αποκλειστικά νοσοκομειακά φάρμακα δεν θα εκτελούνται από τα Δημόσια νοσοκομεία.
 
4. Από τα φαρμακεία των νοσοκομείων θα εκτελούνται όλες οι συνταγές, είτε ηλεκτρονικές, είτε χειρόγραφες, στο προτυπωμένο συνταγολόγιο του ΕΟΠΥΥ (πράσινη συνταγή) και θα επικολλώνται οι ετικέτες.
 
5. Η χρέωση των φαρμάκων είναι η ίδια για τα Ασφαλιστικά Ταμεία και για τους ιδιώτες ασθενείς και προκύπτει από την εφαρμογή του τύπου:
Νοσοκομειακή τιμή + (5% + Φ.Π.Α.)  :-*  :-*  :-*  :-* ( προάγγελος αλλαγών και στα υπόλοιπα φάρμακα; )
Παράδειγμα: Φάρμακο με νοσοκομειακή τιμή 100 ευρώ χρεώνεται
100 + (5% + 6,5%) = 100 + 11,5% = 111,5 ευρώ”. (Σημ: Μέσω φμφ θα κόστιζε στον ΕΟΠΥΥ ...135 ευρώ!)
 
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Μαΐου 2012, 15:29:51 από Ο διακομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

Λέξεις κλειδιά:
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
4 Απαντήσεις
6149 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23 Σεπτεμβρίου 2010, 14:19:02
από Gatekeeper
5 Απαντήσεις
25193 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 4 Μαΐου 2019, 00:36:24
από Denominator
1 Απαντήσεις
30913 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 9 Μαρτίου 2021, 10:42:33
από Δ. Κουναλάκης
1 Απαντήσεις
12279 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 6 Μαρτίου 2023, 18:11:13
από fanisgp
1 Απαντήσεις
5343 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23 Σεπτεμβρίου 2023, 11:26:38
από Argirios Argiriou