Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
20 Ιανουαρίου 2020, 05:19:03

Ψηφοφορία

Για τη φαρμακευτική αντιμετώπιση ενός περιστατικού υπάρχουν στη διάθεσή σας το πρωτότυπο σκεύασμα και το αντίγραφο. Τι επιλέγετε;

Επιλέγω πάντα το πρωτότυπο σκεύασμα.
5 (25%)
Επιλέγω πάντα το αντίγραφο.
1 (5%)
Επιλέγω το αντίγραφο όταν υπάρχει σημαντική διαφορά τιμής από το πρωτότυπο.
3 (15%)
Επιλέγω ανάλογα με το περιστατικό.
11 (55%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 20

Η ψηφοφορία έληξε: 28 Ιουνίου 2008, 18:01:22

Αποστολέας Θέμα: Πρωτότυπο ή αντίγραφο;  (Αναγνώστηκε 30131 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

13 Ιουνίου 2008, 18:01:22
Αναγνώστηκε 30131 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Ευελπιστώ ότι θα αναπτυχθεί έντονη συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα.
Θα ήταν ενδιαφέρον να είχαμε και τις απόψεις συναδέλφων που έχουν εμπειρίες από άσκηση ιατρικής στο εξωτερικό όπως ο συνάδελφος Αργυρίου π,χ. αν άλλες χώρες προωθούν (και πως) την αναγραφή αντιγράφων (Generics).
Στην Ελλάδα πάνω κάτω είναι γνωστή η κατάσταση που επικρατεί με πολλές εταιρίες που παρασκευάζουν αντίγραφα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αξιόπιστες ελληνικές εταιρίες με αξιόπιστα αντίγραφα. Άλλωστε ένα σημαντικό επιχείρημα όλων είναι ότι όλα αυτά τα σκευάσματα έχουν έγκριση από τον ΕΟΦ.

Είναι η πρώτη φορά που ξεκινώ θέμα με ψηφοφορία. Επισημαίνω ότι δεν μπορώ να δω τι έχει ψηφίσει ο καθένας κι ότι για να δείτε τα (μέχρι εκείνη τη στιγμή) αποτελέσματα της ψηφοφορίας πρέπει να ψηφίσετε.
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Ιουνίου 2008, 18:05:18 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

14 Ιουνίου 2008, 15:48:29
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Αν και ψήφισαν ήδη 11 συνάδελφοι (τη στιγμή που γράφω αυτό το κείμενο) βλέπω ότι κανείς δεν διατυπώνει απόψεις.
Ας καταθέσω λοιπόν μερικές:
Στην Ελλάδα έρχεται συνήθως η εταιρία που έχει το αντίγραφο, σου κάνει την παρουσίαση και στο τέλος σου σκάει το παραμύθι: «Γιατρέ, γράψε εσύ κι εμείς εδώ είμαστε» ή ακόμη πιο ψυχρά: «Τόσα στο κομμάτι της κλαριθρομυκίνης, τόσα στην ομεπραζόλη» Άλλωστε εκεί παίζεται το μεγάλο παιχνίδι αυτό τον καιρό. Αν και σε κάτι συνταγές που έρχονται από ΙΚΑ Αθηνών βλέπω ότι παίζεται χοντρό παιχνίδι και στα αντιυπερτασικά, στις στατίνες, στις καλσιτονίνες.  (τουλάχιστον στο ΙΚΑ.) Παρένθεση: Μου αρέσει όταν έρχονται στην περιοχή μου το καλοκαίρι κάτοικοι, που περνούν τον υπόλοιπο χρόνο στην Αθήνα, να γράψουν φάρμακα με απίθανα ονόματα γραμμένα από γιατρούς του ΙΚΑ. Στην πρότασή μου να τους γράψω το αντίστοιχο πρωτότυπο αρνούνται κατηγορηματικά: «Ο γιατρός μου, μου είπε ότι πρέπει να παίρνω αυτό το φάρμακο εφ’ όρου ζωής (ωραίος ο συνάδελφος) και να μην το αλλάξω αν δεν μου δώσει ο ίδιος εντολή (ακόμη πιο ωραίος ο συνάδελφος – εντολέας)». Γράφω κι εγώ το φασόν και μετά παίζεται η ίδια φάση στο φαρμακείο. Συνήθως η φαρμακαποθήκη του νησιού δεν έχει αυτές τις «εξωτικές» μάρκες. Βλέπετε έχει προμήθειες στις εταιρίες που «παίζουν» στο νησί. Κι έτσι ο φαρμακοποιός για να μην δυσαρεστήσει τον πελάτη (που έχει πάντα δίκιο, ιδιαίτερα αν η συνταγή είναι «βαριά») αναγκάζεται να φέρει το σκεύασμα με κούριερ από φαρμακαποθήκη της Αθήνας. (Χε,χε, πάει το κέρδος στα μεταφορικά)

Συνήθως κάνω την ερώτηση: «Είστε 20% πιο φτηνοί από το πρωτότυπο. Παράλληλα έχετε την ευχέρεια να δίνετε και κατιτί στο γιατρό. Θα βγάζετε κι εσείς το κέρδος σας. Από κάπου δεν πρέπει να περικόψετε;».
Οι απαντήσεις είναι διάφορες: «Οι πολυεθνικές βγάζουν τρελά κέρδη, εμείς περιορίζουμε το κέρδος μας», «Οι πολυεθνικές τα χώνουν στους μεγαλογιατρούς, εμείς ερχόμαστε κοντά στον απλό γιατρό. Σε σας που σηκώνετε το βάρος της πρωτοβάθμιας περίθαλψης. Της συνταγογραφίας κλπ)», «Αν εννοείς ότι περικόπτουμε από την ποιότητα γιατρέ, σε πληροφορούμε ότι στο εργοστάσιό μας παρασκευάζει και η τάδε πολυεθνική τα σκευάσματά της. Εμείς έχουμε πιστοποίηση ISO κλπ)
Μια άλλη απορία που έχω είναι γιατί δεν βγάζουν παιδιατρικά σκευάσματα; Μήπως γιατί ο γιατρός και ο γονιός και ο κόσμος δείχνει ιδιαίτερη ευαισθησία στα παιδιά; Μήπως αυτό δημιουργεί αμφιβολίες ποιότητας;

Τέλος θα αναφέρω χαρακτηριστικό περιστατικό που μου συνέβη πέρσι το καλοκαίρι. Έρχεται νεαρό ζευγάρι, η κοπέλα με χαρακτηριστικά συμπτώματα πυελονεφρίτιδας. Λόγω της προχωρημένης ώρας και της απομακρυσμένης περιοχής δεν υπήρχε η δυνατότητα να γίνει καλλιέργεια ούρων. Λαμβάνω το σχετικό ρίσκο, αφού υπήρχε και η σχετικά καλή γενική κατάσταση και το νεαρό της ηλικίας και ξεκινάω την κοπέλα με ενδοφλέβια αγωγή με την πρωτότυπη σιπροφλοξασίνη (για να μην λέμε ονόματα). Κατά τη διάρκεια της παραμονής στο ιατρείο και της συζήτησης, μαθαίνω ότι το ζευγάρι δουλεύει σε ελληνική φαρμακευτική εταιρία. (πάλι δε λέμε ονόματα) Τις επόμενες μέρες η κατάσταση της υγείας της κοπέλας βελτιώνεται και αφού μένει απύρετη για 2 ημέρες τους λέω: «Τώρα θα περάσουμε σε αγωγή από το στόμα με σιπροφλοξασίνη. Ας δώσουμε το ……. (όνομα της σιπροφλοξασίνης στην εταιρία που δούλευαν) αφού δουλεύετε εκεί!»  Και τι απάντηση νομίζετε ότι λαμβάνω; «Δεν πειράζει γιατρέ, ας συνεχίσουμε με το ……» (όνομα της πρωτότυπης σιπροφλοξασίνης) . Ομολογώ ότι αυτό το περιστατικό μου δημιούργησε ακόμη περισσότερες αμφιβολίες για τη δραστικότητα των αντιγράφων.

Από την άλλη με εκνευρίζει η στάση των πολυεθνικών που έρχονται με καθρεφτάκια και χάντρες (στυλό, μπλοκ, ρολογάκια, διακοσμητικά γραφείου, όλα με το λογότυπο της εταιρίας, άρα εκούσια διαφήμιση εκ μέρους μας) στους αυτόχθονες ιθαγενείς – γιατρούς για να διαφημίσουν την πραμάτεια τους ενώ τα χώνουν χοντρά στους μεγαλογιατρούς που αναλαμβάνουν με τη σειρά τους να «προωθήσουν» τα φάρμακά τους σε συνέδρια ή/και στις κλινικές τους.
Με εκνευρίζει που δεν με έχει επισκεφθεί εδώ και χρόνια κάποιος φαρμακάς που θα μου μιλήσει για τη πρωτότυπη ομεπραζόλη. Η εταιρία την έχει στον αυτόματο και παρ’ όλα αυτά είναι το πρώτο σε πωλήσεις PPI. Παρ’ όλο που επιμένει να μη βγάζει συσκευασία με 28 κάψουλες!

Από την άλλη δεν θέλω να μου κολλήσει κανείς το όνομα του «φασονάκια», ιδιαίτερα αφού ζω και εργάζομαι στην περιοχή απ’ όπου κατάγομαι κι ευελπιστώ να συνεχίσω να ζω και να εργάζομαι στο μέλλον.
Οι μόνες ουσίες που έχω δώσει αντίγραφα είναι ομεπραζόλη και κλαριθρομυκίνη. Χωρίς οικονομικά ανταλλάγματα. Ελάχιστα κομμάτια, σε περιπτώσεις που ήθελα να δώσω κάτι φθηνό (ο ακριβής όρος μάλλον είναι φθηνότερο) και σε περιπτώσεις (όπως αναλύω παρακάτω) που αμφιταλαντευόμουν αν πρέπει να λάβει αγωγή. Κι από 1-2 εταιρίες που πιστεύω ότι είναι, σχετικά, αξιόπιστες. Από τι το πιστεύω αυτό; Ίσως ο αντιπρόσωπός τους με έπεισε ή τουλάχιστον δεν μου έκανε νύξη για πληρωμή με το κομμάτι.

Εν κατακλείδι, ψήφισα «επιλέγω ανάλογα με το περιστατικό» που νομίζω ότι δείχνει έλλειψη πλήρους εμπιστοσύνης στην ποιότητα και τη δραστικότητα των αντιγράφων αλλά και εν μέρει λανθασμένη πρακτική ως γιατρός αφού η ίδια ακριβώς ουσία (το αντίγραφο δηλαδή) θεωρώ ότι κάνει σε ένα περιστατικό (περιστατικά που συνήθως αμφιταλαντεύομαι αν πρέπει να χορηγηθεί η συγκεκριμένη δραστική ουσία) ενώ δεν κάνει σε άλλα περιστατικά (περιστατικά στα οποία είμαι σχεδόν σίγουρος ότι πρέπει να χορηγηθεί η συγκεκριμένη δραστική ουσία) στα οποία επιλέγω το πρωτότυπο.
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Ιουνίου 2008, 17:27:43 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

14 Ιουνίου 2008, 17:56:46
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Κι εγώ, όπως και οι περισσότεροι, ψήφισα το "κατά περίσταση". Βασική μου αρχή είναι ότι δεν συνταγογραφώ κανένα φάρμακο, αν δεν κρίνω ότι είναι απολύτως αναγκαίο και ότι ο ασθενής με μεγάλη βεβαιότητα θα κερδίσει απ’ αυτό σε σχέση με το να μη πάρει τίποτε. Από εκει και πέρα, θεωρώ ότι δεν πρέπει να είμαι δέσμιος των πολυεθνικών κολοσσών, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχουν αξιόλογες και πειστικές προτάσεις από εγχώριες, ελ-ληνικές εταιρείες, και μάλιστα όταν πρόκειται για φάρμακα δοκιμασμένα και -γιατί όχι- καταξιωμένα, που θα έπαιρνα και ο ίδιος. Όλες οι εγχώριες εταιρίες δεν είναι φασονατζίδικες και ούτε πλασσάρουν με φασονατζίδικους όρους -στις περιοχές που βρέθηκα εγώ τουλάχιστον- τα προϊόντα τους. Τα οικονομικά ένθετα των εφημερίδων πολύ συχνά επαινούν τα επιχειρηματικά ανοίγματα και οι ισολογισμοί πολλών ελληνικών φαρμακευτικών εταιρειών είναι εξαιρετικά κερδοφόροι, αφού άλλωστε η δραστηριοποίηση τους γίνεται, όπως ξέρουμε πολύ καλά, σε ένα έδαφος ιδιαίτερα εύφορο. Αν οι μετανάστες της περοχής μου στη Γερμανία γυρίζουν πίσω στα χωριά τους το καλοκαίρι με (ανατολικο)γερμανικά "Μέ ’καψες", γιατί να σνομπάρω εγώ την εγχώρια παραγωγή; Εννοείται ότι οι σοβαρές εταιρείες δεν θα πρέπει να διαπραγματεύονται στη βάση "τόσα τεμάχια προς τόσο το ένα", και όποια -σπανίως είναι η αλήθεια- το κάνει, δεν κερδίζει ποτέ την εμπιστοσύνη μου. Γνωρίζω πολύ καλά ότι ο φαρμακάς που θα προτείνει σε εμένα μια τέτοια συναλλαγή, θα το κάνει αμέσως μετά και στον επόμενο συνάδελφο μου και αυτό με απωθεί από τη σκέψη να κυκλοφορήσουν τα προϊόντα του με τη σφραγίδα μου, αλλά -προς μεγάλη μου ικανοποίηση- ούτε και κανενός από τους συναδέλφους μου τη σφραγίδα έχω δει με τα "σεσημασμένα" προϊόντα.  
Από την άλλη, το να παραχωρήσουμε όλο το παιχνίδι στις πολυεθνικές, εγκυμονεί μακροχρόνια τον κίνδυνο για συγχωνεύσεις των μικρότερων εταιρειών, εξαγορές, καρτέλ και  ολιγοπώλια.
Νομίζω ότι θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμη η κατάθεση όσων συναδέλφων έχουν εμπειρία από το τί συμβαίνει και στην αλλοδαπή…
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Ιουνίου 2008, 18:06:33 από Ο (δια)κομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

14 Ιουνίου 2008, 18:10:00
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

Πατρωνάκης Μάνος

Moderator
Στην Ιταλία από τέσσερα χρόνια περίπου Διαμαντή, υπάρχει παράλληλα με τις γνωστές εταιρείες, και κρατική βιομηχανία φαρμάκων με σημαντική μείωση του κόστους.
Εναπόκειται στον ίδιο τον ασθενή να αποφασίσει υπέρ της  πολυεθνικής ή όχι. Κάτι όπως τα φάρμακα που δουλεύαμε στο Στρατό για να σου δώσω να καταλάβεις.

14 Ιουνίου 2008, 20:25:55
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Δε γνωρίζω το υγειονομικό και φαρμακευτικό σύστημα της Ιταλίας και δεν καταλαβαίνω αρκετά αυτό που λες.
Το κράτος έχει μια εταιρία και ανταγωνίζεται ουσιαστικά τις ιδιωτικές; Παράγει φάρμακα σε χαμηλότερη τιμή.
Ο ασθενής αποφασίζει ποια «μάρκα» φάρμακο θα πάρει; Όχι ο γιατρός; Με ποιο τρόπο; Δηλαδή ο γιατρός ενημερώνει τον ασθενή ότι για την περίπτωσή του υπάρχουν αυτά τα φάρμακα με αυτές τις τιμές κι ο ασθενής διαλέγει;
Εκεί υπάρχει η πληρωμή από τις εταιρίες στο γιατρό με το «κομμάτι»;

14 Ιουνίου 2008, 21:34:57
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Και ακόμη: Τί ποσοστό κέρδους έχει το φαρμακείο; Τί ισχύει για τις άδειες των φαρμακείων; Υπάρχει αυτοφαρμακία;
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

14 Ιουνίου 2008, 23:58:41
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Και ένα άρθρο-παραγγελία για τη συζήτησή μας, από το ...αυριανό "Βήμα":
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

15 Ιουνίου 2008, 02:04:33
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Μια από τις πιο φανατικές συζητήσεις..... και με πολλά μυστικά.
Προσωπικά, επιλέγω generic όταν υπάρχει διαφορά τιμής σε σχέση με το πρωτότυπο ή όταν νιώθω ότι η συσκευασία του πρωτότυπου ταλαιπωρεί τον ασθενή, πάντα όταν έχω αποκτήσει κάποια εμπειρία. Κάτι συσκευασίες των 14 ή 28 εξαφανίζονται όταν υπάρχουν αξιόπιστα generics για την ίδια ουσία. Δεν θα αλλάξω όμως ένα πρωτότυπο όταν η τιμή του είναι σχεδόν ίδια με τα generics. Η έρευνα πρέπει να επιβραβεύεται στην εταιρία που την κάνει.

Αξιόπιστα... τι σημαίνει αυτό; Μήπως θυμάστε πριν 6-8 χρόνια, μια έλλειψη γνωστού αντι-ισταμινικού της εποχής; Το FDA είχε κλείσει 3 εργοστάσια επειδή είδε μια διακύμανση της τάξης του 5% στην δόση που είχε το πρωτότυπο φάρμακο.
Είμαι σκεπτικιστής σε ένα πράγμα: Όταν φτιάχνεις εκατομμύρια χάπια, δεν θα σου ξεφύγουν και κάποια στη δόση που περιέχουν; Αυτά τι τα κάνεις; Μια λύση θα ήταν να τα πουλήσεις (co-marketing το λένε) σε χαμηλότερη τιμή σε κάποιον για να τα βγάλει σαν αντίγραφα και να λέει ότι τα παίρνει από σένα. Μια άλλη λύση θα ήταν να τα εξάγεις σε μια χώρα που οι έλεγχοι δεν γίνονται σχεδόν ποτέ (σας θυμίζει κάποια;). Και είμαι ανοικτός σε άλλες καινοτόμες ιδέες με τις οποίες δεν θα ρισκάρεις το όνομα σου σε μια μεγάλη αγορά.
Μήπως σε συμφέρει να τα κάνεις εξαγωγή όταν βρεις ντόπιο εργοστάσιο να τα παράγει και να σε δέχεται και ο υπουργός εμπορίου γιατί μειώνεις την ανεργία; Μην μου πείτε ότι μπορεί να κάνει και τα στραβά μάτια, γιατί υπάρχουν χώρες που δεν κλείνουν εργοστάσια για να μην βρεθούν στο δρόμο οικογένειες και αρχίσουν τις επερωτήσεις στη βουλή, τις μαύρες και κόκκινες σημαίες, κλπ, κλπ....

Πως μετράω σαν ιατρός το αξιόπιστο; Δεν μπορώ να νιώσω ότι υπάρχει κάποια μέθοδος βασισμένη σε αποδείξεις για τον απλό γιατρό. Λίγο η διαίσθηση, το όνομα της εταιρίας, η απουσία της φράσης "Γιατρέ, το φάρμακο είναι μπόμπα, πιο δυνατό κι από το πρωτότυπο" και σίγουρα μια μη λογική τιμή του πρωτοτύπου. Μπορεί να δοκιμάσω να ελέγξω αν αλλάζει κάτι με την αλλαγή στο generic, σίγουρα σε ασθενείς που θα ακούσω την όποια διαφορά δουν, και εφόσον φανεί το ίδιο αξιόπιστο, μόνο αυτό. Αν κάτι χαλάσει, όλοι θα απορυθμιστούν και θα είναι ένα alarm. Αλλά τέτοια alarm έχω πάθει και με τα πρωτότυπα. Δεν θα ξεχάσω, ότι είχα είχα κάνει παράπονα σε ένα φαρμακευτικό ότι κάτι δεν πάει καλά με ένα πρωτότυπο και έξι μήνες μετά έρχεται και μου λέει ότι αλλάζουν την συσκευασία λόγω μη αντοχής στη θερμοκρασία. Σύμπτωση;

Τις περισσότερες φορές βάζω και τον ασθενή στο παιχνίδι και του εξηγώ πως έχει. Η επιλογή είναι δική του γιατί πληρώνει. Ο φαρμακοποιός σίγουρα δεν με συμπαθεί αλλά αυτό το αντέχω. Μην ξεχνάμε όμως ότι ο Κακλαμάνης σαν υπουργός υγείας είχε κάνει σημαία τα παραγώμενα στην Ελλάδα φάρμακα. Σε κάποιες χώρες, ο γιατρός γράφει στην συνταγή την ουσία και ο ασθενής απαιτεί το φτηνότερο από το φαρμακοποιό, αλλά εκεί υπάρχει εμπιστοσύνη στο κράτος που κάνει τους ελέγχους και καταναλωτική συνείδηση. Εδώ είναι Ελλάδα....

Τώρα στην χώρα, που αντικαθιστούν το μασάζ για χαλάρωση των μυών με αλοιφές και "σταγόνες", όπου στέλνεις ένα συγγενή σε ένα συνάδελφο να τον εξετάσει και εάν συμφωνεί να του γράψει ένα moxacef για ένα τραύμα και φεύγει με συνταγή moxacef+πραζόλη, όπου κάνουν χημειοθεραπεία προφύλαξης για ουρολοίμωξη με Zinadol, όπου κανείς δεν ξέρει τα στοιχειώδη για την φαρμακοκινητική των φαρμάκων που γράφει, απλά νιώθω μοναξιά...ακόμη κι αν γράψω ένα generic κάποιες φορές...
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Ιουνίου 2008, 02:10:05 από Δ. Κουναλάκης »
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

15 Ιουνίου 2008, 02:26:20
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

Τ.Μαλλές


    Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας...
Ας υποθέσουμε ότι στις συνταγές μας δεν αναγράφουμε εμπορικά ονόματα φαρμάκων αλλά τη φαρμακευτική ουσία που κρίνουμε απαραίτητη.(για παράδειγμα:tb κλαριθρομυκίνης 500mg  S:1*2).
    Τι θα συνέβαινε τότε;
Κατ'αρχήν το όλο "παιχνιδάκι" της κατευθυνόμενης συνταγογραφίας θα έφευγε από τα χέρια μας.Μαζί θα έφευγε και το κομμάτι από την "πίτα" του κέρδους των φαρμακοβιομηχανιών που τώρα, ως κλάδος "απολαμβάνουμε".Δηλαδή θα εξαφανιζόταν για το γιατρό το μαύρο χρήμα της συναλλαγής με τη βιομηχανία.
    Ποιος όμως θα αποφάσιζε για το ποια κλαριθρομυκίνη θα πάρει τελικά ο άρρωστος;Ας υποθέσουμε ότι αποφασίζει ο φαρμακοποιός.Άρα και τη συναλλαγή με τη βιομηχανία που θα έχανε ο γιατρός θα την κέρδιζε ο φαρμακοποιός.Μήπως όμως έτσι, σε βάθος χρόνου,άρχιζε και ο άρρωστος - καταναλωτής να φροντίζει να ζητάει απο το φαρμακοποιό τη φθηνότερη κλαριθρομυκίνη;Και ο φαρμακοποιός,μήπως αναγκαζόταν να αρχίσει να δίνει το φθηνότερο φάρμακο στον πελάτη του για να μην τον χάσει;Και τελικά,μήπως πρέπει να δώσουμε στον καταναλωτή το δικαίωμα να διαλέξει ο ίδιος το προϊόν-φάρμακο, που άλλωστε αυτός πληρώνει;(Με δεδομένο ότι έχει να διαλέξει μεταξύ σκευασμάτων εγκεκριμένων από τον Ε.Ο.Φ,και που ο ΕΟΦ λέει ότι είναι ασφαλή και αποτελεσματικά).
    Νομίζω ότι στη χειρότερη περίπτωση,θα είχαμε ακόμη πλουσιότερους φαρμακοποιούς,λιγότερα χαζοσυνέδρια και "επιστημονικές" ημερίδες,και θα είμαστε εντιμότεροι ως επαγγελματίες απέναντι στον άρρωστο μας (ο οποίος δεν θα είχε πλέον,τόσους λόγους να μας κοιτάει καχύποπτα).

15 Ιουνίου 2008, 11:51:00
Απάντηση #9
Αποσυνδεδεμένος

timex


Μπορούμε άραγε να συναταγογραφήσουμε φαρμακευτική ουσία;
Σε άλλες χώρες πως συνταγογραφούν άραγε;
Ξέρει κάποιος να μας πει;

15 Ιουνίου 2008, 19:51:41
Απάντηση #10
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Αγαπητέ iGP,
δεν θα έχει δίκιο ο (δια)κομιστής να διαμαρτύρεται ότι πας να του φας την «πρωτιά» (δες παραπάνω μήνυμά του) ; Και μάλιστα χωρίς να υπάρχει Βάλνερ στη μέση!
(Δια)κομιστή, για μας είσαι ο ηθικός πρωταθλητής! Κουράγιο!

- Κύριε πρόεδρε, κύριε εισαγγελεύ, κύριοι δικασταί,  κύριοι ένορκοι, μετά την επανόρθωση του κατηγορουμένου κυρίου iGP, εκ μέρους του εντολέα μου κυρίου  (Δια)κομιστή αποσύρουμε όλες τις κατηγορίες.  ;D

Πάντως ο Ινδός, έμπορος είναι κι αυτός έτσι; Μην παραμυθιαστούμε ότι είναι ο προστάτης των αδυνάτων!
Άσχετη (; ) απορία: Αφού είναι πολύ εύκολο κάθε εταιρία, αφού λήξει η πατέντα μιας πρωτότυπης ουσίας, να βγάζει το ίδιο προϊόν, γιατί καμιά εταιρία δεν έχει καταφέρει να αντιγράψει πλήρως την πρωτότυπη Coca Cola κι όσα αντίγραφα τύπου Cola έχω δοκιμάσει, η διαφορά είναι εμφανής με την πρώτη γουλιά; Η τεχνολογία δεν μπορεί να αποκαλύψει πλέον την ακριβή σύνθεση του πρωτότυπου ποτού;

« Τελευταία τροποποίηση: 16 Ιουνίου 2008, 00:54:52 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

16 Ιουνίου 2008, 00:05:50
Απάντηση #11
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Σε όλη την Βόρεια Ευρώπη η συνταγογράφηση έχει προσανατολιστεί στα αντίγραφα γιατί ο Ασθενής, αλλά και η κοινωνία γενικότερα, εξοικονομεί χρήματα χωρίς να γίνεται έκπτωση στην ποιότητα.

Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι ακόμη, καλώς ή κακώς, δυσπιστούμε για το κατά πόσο τα αντίγραφα που κυκλοφορούν στο εμπόριο είναι πιστά αντίγραφα και όχι  ”αλεύρι”.

Φαντάζομαι ότι στην Ελλάδα υπάρχουν (και παλαιότερα μάλλον υπήρχαν ακόμη περισσότερο) αρκετά αντίγραφα που περιέχουν και ”αλεύρι”. Υποψιάζομαι όμως ότι οι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες πρωτοτύπων και οι φαρμακοποιοί μεγαλοποίησαν τα πράγματα μια και αυτό είναι προς όφελός τους. Από πού το εξάγω αυτό:

Ακούγοντας προσωπικά αντιπροσώπους μεγάλων εταιρειών, φαρμακοποιούς αλλά και συναδέλφους Ιατρούς να μιλούν για την ποιότητα των αντιγράφων στην Ελλάδα, είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι πάνω από το μισό των αντιγράφων που κυκλοφορούν στην Ελλάδα είναι ”αλεύρι”. Τον Νοέμβριο του 2006 διάβασα όμως στο BMJ ένα άρθρο (BMJ  2006;333:1090, 25 November), που το παραθέτω και κάτω. Εκεί γράφει ότι υπολογίζεται ότι στην Μεγάλη Βρετανία το 1% των φαρμάκων που κυκλοφορούν είναι αλεύρι (fake drug ) ενώ το αντίστοιχο ποσοστό για την Ρωσία υπολογίζεται ότι είναι 10%. Η Ελλάδα από πλευράς οικονομικής ανάπτυξης και διαφθοράς βρίσκεται κάπου μεταξύ των δύο αυτών χωρών. Για τον λόγο αυτό υπολογίζω ότι στην Ελλάδα το ποσοστό των φαρμάκων με ”αλεύρι”, είναι μονοψήφιος αριθμός.

Εδώ να πω ότι οι φαρμακευτικές εταιρείες, οι φαρμακοποιοί αλλά και εμείς οι Ιατροί υπερτονίζουμε γενικά την αξία των φαρμάκων για την δημόσια Υγεία γιατί έτσι μας συμφέρει. Είναι όμως σημαντικότερο να επιδιώκουμε π.χ. την μείωση του καπνίσματος, της ανθυγιεινής διατροφής και του αλκοόλ στον γενικό πληθυσμό και την άνοδο του πνευματικού και βιοτικού μας επιπέδου από το να ποντάρουμε σε όλο και πιο ακριβά φάρμακα.

Παραθέτω και πάλι το άρθρο του καθηγητή κ. Γ. Τούντα για την ιεράρχηση των κινδύνων για την υγεία από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας:


Ιεράρχηση των κινδύνων για την υγεία μας από τον Π.Ο.Υ.
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

καθώς και το άρθρο του BMJ:

EU should strengthen protection against fake drugs, UK report says
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

16 Ιουνίου 2008, 15:40:05
Απάντηση #12
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
....Κατ'αρχήν το όλο "παιχνιδάκι" της κατευθυνόμενης συνταγογραφίας θα έφευγε από τα χέρια μας.Μαζί θα έφευγε και το κομμάτι από την "πίτα" του κέρδους των φαρμακοβιομηχανιών που τώρα, ως κλάδος "απολαμβάνουμε".Δηλαδή θα εξαφανιζόταν για το γιατρό το μαύρο χρήμα της συναλλαγής με τη βιομηχανία.
    Ποιος όμως θα αποφάσιζε για το ποια κλαριθρομυκίνη θα πάρει τελικά ο άρρωστος;Ας υποθέσουμε ότι αποφασίζει ο φαρμακοποιός.Άρα και τη συναλλαγή με τη βιομηχανία που θα έχανε ο γιατρός θα την κέρδιζε ο φαρμακοποιός.Μήπως όμως έτσι, σε βάθος χρόνου,άρχιζε και ο άρρωστος - καταναλωτής να φροντίζει να ζητάει απο το φαρμακοποιό τη φθηνότερη κλαριθρομυκίνη;Και ο φαρμακοποιός,μήπως αναγκαζόταν να αρχίσει να δίνει το φθηνότερο φάρμακο στον πελάτη του για να μην τον χάσει;Και τελικά,μήπως πρέπει να δώσουμε στον καταναλωτή το δικαίωμα να διαλέξει ο ίδιος το προϊόν-φάρμακο, που άλλωστε αυτός πληρώνει;(Με δεδομένο ότι έχει να διαλέξει μεταξύ σκευασμάτων εγκεκριμένων από τον Ε.Ο.Φ,και που ο ΕΟΦ λέει ότι είναι ασφαλή και αποτελεσματικά).
    Νομίζω ότι στη χειρότερη περίπτωση,θα είχαμε ακόμη πλουσιότερους φαρμακοποιούς,λιγότερα χαζοσυνέδρια και "επιστημονικές" ημερίδες,και θα είμαστε εντιμότεροι ως επαγγελματίες απέναντι στον άρρωστο μας (ο οποίος δεν θα είχε πλέον,τόσους λόγους να μας κοιτάει καχύποπτα).
Μην ονειρεύεστε...
Υπάρχει τέτοιος ανταγωνισμός και έλεγχος που πρακτικά ο φαρμακοποιός δεν κερδίζει και πολλά και το παιχνίδι συνεχίζεται όχι για την επιλογή του σκευάσματος αλλά για την επιλογή φαρμακευτικής ουσίας που δεν υπάρχει generic. πχ Τώρα που η ομεπραζόλη είναι σε generic όλα τα συνέδρια λένε τι φοβερή ουσία είναι αυτή του NEXIUM σε σχέση με την ομεπραζόλη. Επίσης, ο ανταγωνισμός δεν μπορεί να παίξει σε περιοχές με 1-2 φαρμακεία, πρέπει να είναι κάμποσα για να λειτουργήσει.
Μετά υπάρχουν και στοιχεία κουλτούρας: ο έλληνας μετράει την αξία στο πόσο του κοστίζει. Αυτό δεν το έχει ο Άγγλος, ο Νορβηγός.

Όσο για τον "επαναστάτη" Ινδό φαρμακοβιομήχανο, μόνο επαναστάτης δεν είναι... Ένας επιχειρηματίας με παραβάσεις του κοινού ποινικού δικαίου αλλά μεγάλης οικονομικής αξίας. Γιατί εάν ενδιαφερόταν για την "φτώχεια" και την "υγεία" των λαών δεν θα αντέγραφε το viagra ή το άλλο για την γρίπη αλλά φάρμακα που πραγματικά επεκτείνουν το προσδόκιμο...
Αλλά είναι πολλά τα λεφτά και η ιδεολογία πρέπει να είναι της μόδας....
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

16 Ιουνίου 2008, 20:13:05
Απάντηση #13
Αποσυνδεδεμένος

deleteduser


Πολύ καλή η συζήτηση που αναπτύσσετε. Συμφωνώ με την άποψη της επιλογής του σκευάσματος από τον ασθενή. Η δουλειά μου ως θεραπευτή δεν βλέπω το λόγο να υπερβαίνει την επιλογή της ουσίας. Φυσικά, όπως διατυπώνει και παραπάνω ο συνάδελφος Κουναλάκης, αυτό δε θα μας απαλλάξει από όλα τα παιχνίδια των φαρμακευτικών εταιρειών (ομεπραζόλη - εσομεπραζόλη, σετιριζίνη-λέβοσετιριζίνη κλπ).

Προσωπικά αποφεύγω να γράφω αντίγραφα με λίγες εξαιρέσεις (αντίγραφα μεγάλων εταιριών), για τον απλούστατο λόγο ότι δε δέχομαι το όνομά μου να "μπαίνει" κάτω από φάρμακα εταιριών που χρηματίζουν συστηματικά ιατρούς προκειμένου να τα συνταγογραφήσουν.

Λόγοι αισθητικής δηλαδή, γιατί ούτως ή άλλως αποφεύγω οποιαδήποτε επαφή με τους φαρμακευτικούς αντιπροσώπους και δε χρησιμοποιώ ούτε στυλό με το όνομα εταιρίας. 


16 Ιουνίου 2008, 23:59:10
Απάντηση #14
Αποσυνδεδεμένος

πρώτη & καλύτερη

Ιατροί
Συμφωνώ, η κουβέντα είναι από τις πιο καλές.

Ψήφισα το τελευταίο. Και πιστεύω σε αυτή τη θέση γενικότερα. Μακριά από την αυστηρότητα των guidelines, όταν έχω τον ασθενή απέναντι μου η θεραπευτική προσέγγιση οφείλει να είναι εξατομικευμένη. Επειδή πιστεύω πάρα πολύ στη σχέση ασθενούς-ιατρού, θεωρώ ότι ακόμα και στην επιλογή ενός φαρμάκου υπεισέρχονται παράγοντες που δύσκολα μπορούμε να τους καταλάβουμε. Μπορεί να μας είναι ξεκάθαρη η θέση του ιατρού που παίρνει "μαύρα" από τη φαρμακευτική -για εμάς είναι ξεκάθαρη, για αυτόν ίσως δεν είναι. Και η καταδίκη αυτών των φαινομένων μου είναι πολύ εύκολη. Αλλά έχω αναρρωτηθεί πολλές φορές γιατί έχω "κολλήσει" με ένα συγκεκριμένο σκεύασμα αντιβίωσης, ή γιατί με ξενίζει τόσο πολύ ένα άλλο σκεύασμα, που εγώ δε χρησιμοποιώ.

Νομίζω, ότι στην κουβέντα επανέρχεται αυτό που έχει ειπωθεί πολλές φορές εδώ στο forum: η πολυφαρμακία. Ο (δια)κομιστής το έχει ανοίξει και το δουλεύει πολύ καλά (περιμένω μάλιστα, ένα πολύ καλό review από το (δια)κομιστή :D). Είναι πραγματικά αξιοπερίεργο πώς αυτό το ζήτημα, δεν έχει αξιολογηθεί και αναλυθεί από κανέναν. Έχουμε δει, για παράδειγμα, το πανεπιστήμιο να ασχολείται? Επιστημονικές εταιρείες? Το Υπουργείο? Και πραγματικά θα άξιζε ένα σχόλιο από τον κ. Αργυρίου επ'αυτού. Έχοντας ζήσει και την εμπειρία ενός άλλου συστήματος, γιατί κατά τη γνώμη του, εδώ αυτό το ζήτημα είναι τόσο ταμπού?

Έτσι κι αλλιώς η κουβέντα είναι ενδιαφέρουσα. A vote for Diamantis !!

   

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
3 Απαντήσεις
10292 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15 Ιουλίου 2009, 00:11:44
από Argirios Argiriou
4 Απαντήσεις
7012 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Νοεμβρίου 2009, 12:08:25
από Πατρωνάκης Μάνος
1 Απαντήσεις
2710 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Φεβρουαρίου 2014, 23:41:23
από Denominator
1 Απαντήσεις
2743 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 5 Σεπτεμβρίου 2015, 09:20:27
από GirousisN
4 Απαντήσεις
9804 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 2 Οκτωβρίου 2018, 21:39:32
από Αδαμάντιος Σκούφαλος