ΠΦΥ -Εκπαίδευση > Συζητήσεις πάνω σε ιατρικά θέματα

Πρωτότυπο ή αντίγραφο;

<< < (4/12) > >>

Δ. Κουναλάκης:
Τα generics στην Ελλάδα έχουν αποκτήσει στερεότυπα. Οι επιστημονικές εταιρείες μάλλον δεν τους συμφέρει πάντα το όλο θέμα γιατί δεν θέλουν να κανουν εχθρούς στις μεγάλες φαρμακευτικές. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν μεγάλες εταιρείες που απειλούν με blacklist εάν επιτρέψεις ως διευθυντής generics των φαρμάκων τους στο "χώρο" σου. Μην νομίζεται ότι οι συμμετέχοντες στα panels επιλέγονται με βάση τις επιστημονικές γνώσεις τους. Εάν θέλεις tourne με διαλέξεις σε όλη την Ελλάδα πχ για την αντιμετώπιση της υπερλιπιδαιμίας πρέπει να είσαι πιστός....
Το Πανεπιστήμιο είναι μια πονεμένη ιστορία... Νομίζω ότι ο Λιονής είχε κάνει μια διάλεξη-τράπεζα για τα generics στο τελευταίο πανελλήνιο ιατρικής αν δεν κάνω λάθος.

Αλλά ...
Τι θα προτιμούσατε για προποφόλη ας πούμε; Propofol (Abbott) ή Diprivan (AstraZeneca);

Argirios Argiriou:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή ΕίσοδοςΤα generics στην Ελλάδα έχουν αποκτήσει στερεότυπα. Οι επιστημονικές εταιρείες μάλλον δεν τους συμφέρει πάντα το όλο θέμα γιατί δεν θέλουν να κανουν εχθρούς στις μεγάλες φαρμακευτικές. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν μεγάλες εταιρείες που απειλούν με blacklist εάν επιτρέψεις ως διευθυντής generics των φαρμάκων τους στο "χώρο" σου. Μην νομίζεται ότι οι συμμετέχοντες στα panels επιλέγονται με βάση τις επιστημονικές γνώσεις τους. Εάν θέλεις tourne με διαλέξεις σε όλη την Ελλάδα πχ για την αντιμετώπιση της υπερλιπιδαιμίας πρέπει να είσαι πιστός....
Το Πανεπιστήμιο είναι μια πονεμένη ιστορία...
--- Τέλος παράθεσης ---

Κινούμαι στο ίδιο μήκος κύματος με τον Δημήτρη.

Αδαμάντιος Σκούφαλος:
Αυτό όμως που με προβληματίζει (αφού κι εγώ αυτό ψήφισα) είναι γιατί σε άλλες περιπτώσεις επιλέγουμε τη θεωρητική «σιγουριά» της πρωτότυπης ουσίας ενώ σε άλλες επιλέγουμε το θεωρητικό ρίσκο του αντίγραφου και του «αλευριού»;
Μήπως στην πρώτη περίπτωση προσδοκούμε σε σίγουρα, κατά το δυνατόν, αποτελέσματα από την ουσία που χορηγούμε ενώ στη δεύτερη περίπτωση «δεν πειράζει, και να μην το πάρει»
Μήπως αυτό σημαίνει ότι στη δεύτερη περίπτωση ουσιαστικά ο ασθενής δεν χρειάζεται καθόλου τη χορήγηση της συγκεκριμένης ουσίας αφού εν γνώση μας του χορηγούμε κάποιο φάρμακο που θεωρούμε ότι έχει μια μικρή ή μεγάλη πιθανότητα να είναι «αλεύρι» άρα να μην έχει αποτελέσματα;
Μήπως πρέπει να κάνουμε την αυτοκριτική μας γι’ αυτό;

Τ.Μαλλές:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή ΕίσοδοςΜήπως στην πρώτη περίπτωση προσδοκούμε σε σίγουρα, κατά το δυνατόν, αποτελέσματα από την ουσία που χορηγούμε ενώ στη δεύτερη περίπτωση «δεν πειράζει, και να μην το πάρει»
Μήπως αυτό σημαίνει ότι στη δεύτερη περίπτωση ουσιαστικά ο ασθενής δεν χρειάζεται καθόλου τη χορήγηση της συγκεκριμένης ουσίας αφού εν γνώση μας του χορηγούμε κάποιο φάρμακο που θεωρούμε ότι έχει μια μικρή ή μεγάλη πιθανότητα να είναι «αλεύρι» άρα να μην έχει αποτελέσματα;



--- Τέλος παράθεσης ---
    Νομίζω ότι,κατά πάσα πιθανότητα,συμβαίνει ακριβώς αυτό που περιγράφεις.

D-Michalis:
 Το θέμα είναι μεγάλο. Σίγουρα κανείς μας με τις σκέψεις και τις εμπειρίες του δεν μπορεί να το καλύψει απόλυτα.
Έχει πολλές πτυχές αλλά και πολλά "κρυφά μυστικά" που πρέπει να συνυπολογιστούν για να πάρει κανείς θέση.

Βασικά να διευκρινίσω ότι οι ερωτήσεις, όπως τέθηκαν, δεν μου επιτρέπουν να ψηφίσω, γιατί καμία δεν με καλύπτει. Θα φανεί παρακάτω το γιατί.

Λοιπόν, όταν ένα φάρμακο φτάσει στα χέρια μας για χρήση, έχει περάσει από ένα σωρό διαδικασίες χρονοβόρες και πολυδάπανες. Τόσες είναι οι δαπάνες που θεωρείται σχεδόν αδύνατο για τις οικονομίες πολλών χωρών να κάνουν μόνες τους τέτοιου είδους έρευνα, δοκιμές, παραγωγή.

Αυτό, αυτόματα δίδει το δικαίωμα στον "παραγωγό" να απαιτεί να αμειφθεί για τον κόπο του, αλλά να έχει και έσοδα που ευχερώς θα του επιτρέψουν να καταστρώσει το πλάνο της επόμενης, και της επόμενης έρευνάς του και παραγωγής. Άμα βάλεις και την διακαή επιθυμία για μεγάλα κέρδη των πολυεθνικών, συμπληρώνεται η εικόνα.

Οι παρασκευάζοντας "αντίγραφα" έχουν ένα "μηδενικό" θα μπορούσα να πώ κόστος, αφού έχουν μόνο το κόστος της παρασκευής μίας γνωστής και διαθέσιμης πια ουσίας.
Θα μου πείτε "πόσα χρόνια πρέπει να πληρώνεται η μητρική εταιρία σε ένα δίκαιο οικονομικά σύστημα"? Δεν ξέρω. Ίσως τα έτη που έχει την αποκλειστικότητα να φτάνουν (5?), ίσως και όχι. Δεν είμαι ειδικός και πραγματικά θα ήθελα να δώ μία υπεύθυνη ανεξάρτητη μελέτη που να απαντά στο ερώτημα αυτό.
Είναι όμως κομβικό σημείο για να αποφασίσει κανείς με ποια πλευρά θα πάει. Όχι πάντα. Δεν μπορείς να είσαι στην μία ή την άλλη πλευρά μόνο. Μπορείς να είσαι και και στις δύο. Εδώ δεν ισχύει το ¨ου δύνασθε δυσίν κυρίοις δουλεύειν" Μπορείς σε κάποιες περιπτώσεις να πάς εδώ και σε κάποιες εκεί.

Όσο για το που είναι "σμαρέξ" και που όχι, πράγματι, όσο μικρότερη είναι η εταιρία τόσο μεγαλύτερη η πιθανότητα του σμαρέξ. Μη ξεχνάμε ότι παλαιότερα αυτό που λέγαμε "φασόν" ήταν φάρμακα που κάποιοι κατασκεύαζαν ακόμη και στην κουζίνα του σπιτιού τους με τη βοήθεια του γιού τους και της γυναίκας τους και έφτιαχναν χαπάκια και κουτάκια που τα προωθούσαν σε μικρούς κύκλους στο εμπόριο (θυμάμαι μία τέτοια οικογένεια που με είχε πλησιάσει στα πρώτα μου βήματα).
Όπως όμως θυμάμαι και πολύ πρόσφατα ένα σκεύασμα θυροξίνης που αποδείχτηκε τελικά σμαρέξ και ήταν το πρωτότυπο σκεύασμα μεγάλης εταιρείας.

Τα τελευταία χρόνια περάσαμε από τα "φασον" στα "αντίγραφα" και τώρα στο μοδάτο "generic".
Πολλοί μάλιστα manangers μεγάλων εταιρειών πρωτότυπων, μετακόμισαν σε εταιρείες "generics" Μεγάλο όνομα π.χ. από την Glaxo, πρό έτους μετακόμισε σε μία τέτοια εταιρεία και έκανε κάποιες εταιρείες (επιστημονικές εννοώ) να αρχίσουν να βλέπουν θετικά την εμπλοκή αυτών των εταιρειών στα των συνεδρίων τους.

Τώρα για το χρήμα: Αυτό ουδείς του εμίσησε και ας λέει η παροιμία ότι "το χρήμα εμίσησαν πολλοί"
Όλοι δίδουν χρήματα και η αλήθεια είναι ότι οι μεγαλοεταιρείς (κυρίως πρωτότυπα) τα δίδουν κυρίως στους "μεγάλους" ενώ οι άλλες κυρίως τα σπάνε σε μικρότερα κομμάτια και τα δίδουν σε περισσότερους έτσι που τα εξανεμίσματα τους να παίρνουν και μας (με το "τόσο το κομμάτι γιατρέ" -συνηθισμένο στα παλιά φασόν, ή άλλες πρακτικές, όπως εξοπλισμοί σπιτιού και ιατρείου, ταξίδια, αυτοκίνητα κ.λ.π.). Το αν θα μπεί στο παιχνίδι αυτό ο καθένας, είναι θέμα του πώς ιεραρχεί ο καθένας μας τα θέματα ηθικής τάξεως. Προσωπικά δεν παίρνω δραχμή -όχι γιατί είμαι άγιος, αλλά γιατί οι ιεραρχήσεις μου μου το επιβάλουν- , αλλά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα με οποιονδήποτε τους τα παίρνει, αν επιλέγει το σκεύασμα της αντίστοιχης εταιρείας, όχι για να δικαιολογήσει αυτά που παίρνει, αλλά επειδή το χρειάζεται και του κάνει το φάρμακο.
Όταν βλέπεις ότι κάποιος γράφει το Α αντιβιοτικό, επειδή η νόσος το δικαιολογεί και από κοντά και μία πραζόλη (που είχε την τιμητική της στις παραπάνω συζητήσεις) είναι φανερό ότι η πραζόλη γράφεται ή για το αντίτιμο "με το κομμάτι" ή για αντιστάθμισμα των "ωφελημάτων"
Μπορείς όμως, όταν θέλεις να επιλέξεις μία Χ ουσία που την έχει π.χ. και η Glaxo και η Astra, να επιλέξεις τη μία επειδή με αυτή έχεις πιο "στενή συνεργασία". Δεν θα με ενοχλούσε καθόλου.

Τώρα το γιατί δεν βγάζουν αντίγραφα για παιδιατρικά ή γιατί βγάζουν πραζόλες και αντιϋπερτασικά? Μα είναι σαφές ότι θα στοχεύσουν εκεί που υπάρχει μεγάλη κυκλοφορία. Στα παιδιατρικά δεν υπάρχει μεγάλος κύκλος εργασιών στη χώρα μας, ενώ για τη σπάνια νόσο δεν θα έχουν όφελος αν ασχοληθούν.

Πάντως όταν το οικονομικό παιχνίδι παίζεται στο φώς -είτε συμμετέχω, είτε όχι- εγώ το αποδέχομαι και δεν το κατακρίνω.

Σε άλλες χώρες (Αμερική π.χ.) γράφει ο γιατρός στα περισσότερα φάρμακα τη δραστική ουσία που την συσκευάζει ο φαρμακοποιός. Ποιάς εταιρείας είναι η κάψουλα που μπαίνει στο κουτί? Δεν ξέρω με ποια κριτήρια. Ωστόσο τέτοια μοτίβα απλά μετακυλύουν τη συναλλαγή  από το γιατρό στον φαρμακοποιό. Δεν αλλάζουν στην ουσία κάτι.
Η λύση βρίσκεται στη διαφάνεια και την αξιοπρέπεια του κάθε εμπλεκόμενου.

Θα κλείσω λέγοντας ότι η εταιρείες των πρωτοτύπων δεν πρέπει να αποκλείονται αφού έχουν και το "πνευματικό" άμα το θέλεις δικαίωμα να πουλάνε την εφεύρεσή τους. Από την άλλη οι τοπικές εταιρείες πρέπει να στηρίζονται γιατί προσφέρουν πολλά στην τοπική οικονομία, αλλά το ζητούμενο είναι 2 πράγματα: 1ον το κόστος. Είπα ότι οι δαπάνες της μητέρας εταιρείας είναι μυθικά υψηλές. Άρα θα περίμενα τιμές στα αντίγραφα πολύ -πολύ χαμηλότερες και όχι αυτό που βλέπουμε. 2ον: Πόσο αξιόπιστες είναι? Αυτό είναι πράγματι δύσκολο να το πεί κανείς. Θα σας πώ όμως ότι υπάρχουν. Δεν διστάζω να αναφερθώ στην ΕΛΠΕΝ που είναι ελληνικότατη εταιρεία και με αξιόπιστη παρουσία επί χρόνια στην ελληνική αγορά. Όμως δεν είναι όλες έτσι. Καλά είναι κανείς να "δοκιμάσει" κάποια σκευάσματα εταιρείας που του φαίνεται αξιόπιστη.
(παρένθεση: Ξέρει κανείς πώς προέκυψε το όνομα ΕΛΠΕΝ? Αν ναι να το γράψει. Αξίζει μία συζήτηση σε ξεχωριστό topic)
Καλά είναι επίσης να δεί και τις εγκαταστάσεις της, αν μπορεί. Καλά είναι να προσπαθήσει να δεί τι ποιόν άνθρωπος είναι αυτός που το προωθεί. Το να δεί κάποια καταχώρηση του σμαρέξ σε κάποιο ιατρικό έντυπο είναι άνευ ουσίας, αφού ότι πληρώνεις το διαφημίζεις. Δεν το κρύβω ότι παλαιότερα αυτό με επηρέαζε γιατί -σαν νεότερος και αθοώτερος- θεωρούσα ότι αντικατοπτρίζει μία "αναγνώριση" του προϊόντος. Δεν είναι όμως έτσι.

Εν κατακλείδι: Τα πρωτότυπα ναι. Τα αντίγραφα ναι υπό προϋποθέσεις. Ακόμη και την ίδια ουσία τη γράφω από 2-3 εταιρείες γιατί αναγνωρίζω τα δικαιώματα της μητρικής, αλλά δεν επιθυμώ και τα μονοπώλια, ενώ παράλληλα επιθυμώ να συμβάλω και στην ντόπια οικονομία.
Η εποχή των σμαρέξ υπάρχει μεν, αλλά παρούσα -σε σημαντικά ποσοστά- μόνο σε σκευάσματα πολύ -πολύ μικρών επιχειρήσεων. Στις μεγαλύτερες αυτό μειούται αναλόγως και πάντως δεν εξαλείφεται ούτε στις μητρικές. Γι' αυτό είπα "από όλα, αλλά με δοκιμή και αξιολόγηση"
Γι' αυτό δεν με καλύπτει και το ερώτημα όπως τέθηκε. Κοντά είμαι στο "αναλόγως την περίπτωση" αλλά δεν είναι το ίδιο η θέση μου. Είναι "και τα μέν και τα δε, αλλά με σκεπτικισμό και συνεχή επανεκτίμηση"

Πλοήγηση

[0] Λίστα μηνυμάτων

[#] Επόμενη σελίδα

[*] Προηγούμενη σελίδα