ΠΦΥ -Εκπαίδευση > Συζητήσεις πάνω σε ιατρικά θέματα
Σε ποιές περιπτώσεις σκέφτεστε (IV) αντί για (per os) χορήγηση Διφωσφονικών??
Δ. Κουναλάκης:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΔεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΔεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΤί να πώ ...μάλλον είμαι βραδύστροφος ,αλλά ανάθεμα και καταλαβα ίντα διάολο θες να πείς.
--- Τέλος παράθεσης ---
Δεν είναι η μέρα σου σήμερα. Διάβασε τα ξανά αύριο και τα ξαναλέμε.
--- Τέλος παράθεσης ---
Μια χαρά είναι η μέρα μου σήμερα.Για σένα δεν ξέρω.
Σε ότι αφορά την συνταγογράφηση εκτός ενδέιξεων,την υπερσυνταγογράφηση,την συνταγογράφηση
με ποσοστά καλό θα ήταν πρίν στρέψεις τα πυρά σου σε άλλες ειδικότητες να δείς τα «του συναφειού σου»
Μπορεί βέβαια να είναι και μορφή εκλογίκευσης.
Α και κατι ακόμα.Ξέρω αρκετά καλά το τί «παίζεται» στην Κρήτη.Μην αρχίσω για τον ρόλο των γενικών ιατρών
στα εκεί τουριστικά θέρετρα.Τα παραπάνω θα μοιάζουν αστεία μπροστά στην αθλιότητα που επικρατεί εκεί.
Το ξέρω απο πρώτο χέρι αφού για ένα διάστημα εργάστηκα εκεί όταν είχα ανάγκη.
Αλλοίμονο όμως άν με βάση αυτήν την δυσάρεστη εμπειρία προχωρούσα σε γενικεύσεις.
--- Τέλος παράθεσης ---
Δεν έκανα καμιά γενίκευση. Δεν κατηγόρησα γενικά κανένα. Μίλησα για δύο συγκεκριμένες περιπτώσεις:
α) Ορθοπεδικό με πάνω από 20 ασθενείς/εξάμηνο με prolia. Νούμερο που αντιστοιχεί στην χρήση αυτών των σκευασμάτων εκτός Ελλάδος
β) Καρδιολόγους μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής.
Που είδες την γενίκευση;
Οι γενικοί γιατροί σε κάποια θέρετρα της Κρήτης μου είναι γνωστοί και κάνουν ότι κάνουν πολλοί ιδιοκτήτες "μαγαζιών" ανά την Ελλάδα ανεξαρτήτου ειδικότητας. Αυτό δεν γενικεύεται σε όλους τους γενικούς γιατρούς. Και οι συγκεκριμένοι δεν είναι όλοι τους γενικοί ιατροί. Μήπως λοιπόν ενδιαφέρεσαι να το γενικεύσεις και σε άλλες ειδικότητες που έχουν;
Το "δικό" μου το συνάφι, οι γενικοί ιατροί, είναι ένα πολύ ανομοιογενές συνάφι για να γενικεύσω το οτιδήποτε. Αυτό βέβαια δεν με εμποδίζει να ακούγομαι ο κακός όταν αντιμετωπίζω τα πράγματα χωρίς την συνήθη ανοχή.
Ελπίζω αύριο να έχω απάντηση για τους τους συναδέλφους σου καρδιολόγους μια και έχεις περάσει από την Κρήτη.....
Δ. Κουναλάκης:
Στο θέμα μας τώρα. Η οστεοπόρωση είναι κάτι το πολύ απλό αν διαβάσει κανείς την παθοφυσιολογία:
Αν έχεις δευτεροπαθή οστεοπόρωση, θεραπεύεις την αιτία που θα οδηγήσει σε δεύτερο χρόνο σε οστεοπόρωση, αν μπορείς.
Αν δώσεις αναβολικό φάρμακο κινδυνεύεις από όγκους.
Αν φρενάρεις απλά τους οστεοκλάστες, μαζεύεις μάζα αλλά χάνεις το remodeling.
Η χρυσή τομή είναι να φρενάρεις ελαφρά την οστεοκλαστική δραστηριότητα αλλά ταυτόχρονα να επάγεις τους οστεοβλάστες με ερεθίσματα στα οστά. Και τα ερεθίσματα αυτά προέρχονται από την χρησιμοποίηση των οστών, δηλαδή την άσκηση. Εάν δεν έχεις άσκηση θα έχεις οστεοπόρωση.
Ο οργανισμός μας είναι ο πιο σκληρός εργοδότης που έχετε γνωρίσει και δεν πρόκειται να θρέψει ένα κόκκαλο που ελάχιστα χρησιμοποιείται.
Μα αρέσει δεν μας αρέσει αυτή είναι η αλήθεια.
Zachariadis:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν έκανα καμιά γενίκευση. Δεν κατηγόρησα γενικά κανένα. Μίλησα για δύο συγκεκριμένες περιπτώσεις:
α) Ορθοπεδικό με πάνω από 20 ασθενείς/εξάμηνο με prolia. Νούμερο που αντιστοιχεί στην χρήση αυτών των σκευασμάτων εκτός Ελλάδος
β) Καρδιολόγους μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής.
Που είδες την γενίκευση;
Ελπίζω αύριο να έχω απάντηση για τους τους συναδέλφους σου καρδιολόγους μια και έχεις περάσει από την Κρήτη.....
--- Τέλος παράθεσης ---
Οι καρδιολόγοι μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής ,του ΠΕΠΑΓΝΗ υποθέτω ( αφού για σας φαίνεται
πως ο κόσμος όλος γυρίζει μόνο γύρω απο την δική σας περιοχή..) καθώς και όλοι που τελειώνουν την ειδικότητα τους
εκε,ί είναι γενίκευση το δίχως άλλο.Περίπου σαν να λέμε ότι όλοι οι γενικοί γιατροί των τουριστικών θερέτρων της Κρήτης
είναι ανήθικοι έμποροι και εκμεταλευτές ( και ναι οι συντριπτική πλειοψηφία των ιατρών αυτών είναι γενικοί ιατροί.Οι Παθολόγοι -Χειρουργοί -Παιδίατροι είναι
συγκριτικά ελάχιστοι)
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΜια που έχεις ιδέα για το συγκεκριμένο αντικείμενο, και είσαι ειδικός ιατρός, μπορείς να εξηγήσεις γιατί κανείς από τους ασθενείς που εξέρχονται από συγκεκριμένη πανεπιστημιακή κλινική δεν τυγχάνει να μην έχει στην αγωγή του κλοπιδογρέλη, σε σημείο που βλέπεις την αγωγή που λαμβάνει και καταλαβαίνεις που νοσηλεύτηκε. Να μην πω ότι ακόμη και αυτοί που πρέπει να την παίρνουν για 1 χρόνο, την παίρνουν για 10ετίες. Και τι είναι αυτό που κάνει όλους τους ειδικευόμενους που τελείωσαν εκεί, να κάνουν το ίδιο και όταν τελειώνουν ειδικότητα.
Τι το ιδιαίτερο μπορεί να έχουν οι ασθενείς εκτός των ενδείξεων για να γίνεται αυτό;
--- Τέλος παράθεσης ---
Αυτή είναι η σπουδαία ερώτηση ;
Με ρωτάς δηλ γιατί οι καρδιολόγοι δίνουν ως αντιαιμοπεταλιακή αγωγή αποκλειστικά κλοπιδογρέλη.
Καταρχήν θεωρώ αλαζονεία να ισχυρίζεσαι ότι ξέρεις το τι συνταγογραφεί ο κάθε ένας καρδιολόγος που έτυχε
να κάνει ειδικότητα στον Βάρδα.Δεν ξέρω για τί αριθμό συναδέλφων μιλάμε ,αλλά σίγουρα θα είναι τουλάχιστον καμιά 50ριά.
Απο κεί και έπειτα προφανώς η ερώτηση σου υπονοεί ότι υπάρχει κάποια «μυστική« agenda ωστε με την συνταγογράφηση της
ακριβότερης κλοπιδογρέλης όλοι αυτοί οι συνάδελφοι συστηματικά κερδοσκοπούν απέναντι στους ασθενείς.
Εκτός και άν εννοείς κατι άλλο που άν είναι έτσι καλό είναι να το ξεκαθαρίζεις μιλώντας «εξω απο τα δόντια»
Λοιπόν: 1.Δεν είμαι σε θέση να κρίνω για την αναγκαιότητα η μη της αγωγής δεδομένου ότι μου λείπουν όλα σχεδόν τα δεδομένα.
2.Η επιλογή κλοπιδογρέλης ως προτιμώμενη αντιαιμοπεταλιακή αγωγή αντί της ασπιρίνης δεν αποτελεί per se συνταγογράφηση
εκτός ενδείξεων.Πράγματι αποτελεί θεραπεία εκλογής σε πλήθως καρδιαγγειακών παθήσεων.
3.Θα μπορούσα εύκολα να αντιστρέψω το σπουδαίο ερώτημα και να ρωτήσω με την σειρά μου για το κατα πόσο εντός ή εκτός
ενδείξεων είναι οι ομοιοπαθητικές θεραπείες που σερβίρονται απο τους γενικούς ιατρούς με αυτήν τη υποειδικότητα του κλάδου.
Ή μήπως γίνομαι εξίσου αλαζονικός όταν βλέπω ότι πάνω απο το 90% των ομοιπαθητικών σκευασμάτων συνταγογραφούνται
απο γενικούς ιατρούς.Ή μήπως να δανειστώ τα δικά σου λόγια :
--- Παράθεση ---Είναι μυημένοι όλοι οι λαμβάνοντες την ειδικότητα το ίδιο;
Τους καλύπτει η ομπρέλα της "ειδικότητας" και τελειώσαμε;;; Στα δικά σας νερά είμαστε... Δεν μπορεί να μην έχετε άποψη....
--- Τέλος παράθεσης ---
anasm:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή Είσοδος
Αυτό που εμένα «ενόχλησε» είναι μια στάση γενικευμένης ισοπέδωσης
των ορθοπεδικών και άλλων ειδικοτήτων που ούτε πολύ ούτε λιγο εμφανίζονται να είναι στο σύνολο τους υπαίτιοι συνταγογράφησης εκτός
ενδείξεων με σκοπό ατομικό οικονομικό όφελος.Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και τέτοιοι συνάδελφοι.Είναι βέβαιο οτι υπάρχουν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε συνταγογράφηση υψηλού κόστους σκευάσματος γίνεται για ιδιοτελή σκοπό.
Εν πάση περιπτώση
αφήνω ένα παράθυρο ανοιχτό με το δεδομένο ότι κάποιες ειδικότητες ασχολούνται επι χρόνια με μόνο αυτό το αντικείμενο και
διάβολε κάτι θα ξέρουν περισσότερο ,τουλάχιστον εμπειρικά.
--- Τέλος παράθεσης ---
κ.Ζαχαριάδη γειά σας!
Αν και είμαι, ανειδίκευτος, σε Αναμονή για Ειδικότητα κλπ (...),
θα ήθελα, πραγματικά καλοπροαίρετα και καλόπιστα, να σχολιάσω δυο πράγματα :
1) Σε καμμία περίπτωση, ΔΕΝ έχω, αβλεπεί,
τη βεβαιότητα, με το που θα δώ, "ακριβό φάρμακο", οτι παίζεται "παιχνιδάκι δοσοληψίας"...
Όμως, έχω κάθε λόγο, να νιώθω "υποψίες", και να τις διερευνώ...
ΔΕΝ θα είχα ιδιαίτερο λόγο, να σκέφτομαι "πονηρά",
ΑΝ, υπήρχε ένα σχολαστικό και αυστηρό Σύστημα Ελέγχου, από την πλευρά του ΕΟΠΥΥ -ΗΔΙΚΑ, σύμφωνα με το οποίο :
Όταν ο θεράπων γιατρός, κρίνει,
οτι θα πρέπει να συνταγογραφήσει για κάποιον ασθενή του, ένα φάρμακο, που όντως είναι αρκετά ακριβό,
θα υποχρεούται, βάσει των νέων Διατάξεων του ΕΟΠΥΥ,
να τεκμηριώσει, γραπτά και επίσημα, τους λόγους για τους οποίους, συνιστά τη συγκεκριμένη φαρμακευτική Αγωγή.
2) Η παράμετρος "εμπειρία", του ενδεχόμενου Ορθοπεδικού (ή άλλου αντίστοιχα Ειδικού), που ασχολείται χρόνια με μια χρονία Πάθηση,
είναι σίγουρα, σεβαστή...
Αλλά, προσωπικά, συγχωρήστε με,
ΔΕΝ τη θεωρώ ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΗ, για να δικαιολογήσω, αβλεπεί, την όποια προτεινόμενη Συνταγογράφησή του...
Κι αυτό γιατί :
Αφενός, σύμφωνα με τη σύγχρονη Φιλοσοφία και Πρακτική, του Evidence Based Medicine,
η "γνώμη" των Ειδικών, από μόνη της "καθεαυτή",
και δεν μιλάμε για Επιμελητές, αλλά για αντικειμενικά θεωρούμενες Αυθεντίες του αντίστοιχου Χώρου,
"πατώνει" στο Evidence Level = 4
Δηλαδή, πολύ ωμά -ρεαλιστικά, χαρακτηρίζεται ως "no evidence"...... (*1)
Αφετέρου, ο εν λόγω Ορθοπεδικός, αν διαβάσετε το αρχικό μου post, ουσιαστικά και εν ολίγοις :
Έπεισε την εν λόγω φουκαριάρα, που στη θέση της αύριο, θα είναι άνετα η μητέρα μου (...),
οτι, λόγω των "οδοντικών εμφυτευμάτων" της (προ 10ετίας και βάλε...),
"ανησυχεί" για το πιθανό, λέει (...), ενδεχόμενο της "οστεονέκρωσης κάτω γνάθου",
και γι αυτό, θα πρέπει να πάρει το συγκεκριμένο αυτό φάρμακο......! :o :o
Κλείνοντας, το επίσης κορυφαίο, έτσι για το "κερασάκι", είναι οτι : ;)
Η σπανιότατη (...) αυτή Ανεπιθύμητη Ενέργεια,
σύμφωνα, τόσο με τα Guidelines of Osteoporosis 2010 by the American Association of Clinical Endocrinologists,
όσο και, "ψειρίζοντας" το SPC του εν λόγω φαρμάκου, όπως ακριβώς δημοσιεύεται στο site του European Medicines Agency,
έχει παρατηρηθεί ΚΑΙ στην περίπτωση της Denosumab (αντίστοιχη δραστική ουσία του Prolia),
με την ίδια (χαμηλού ποσοστού) Επίπτωση,
που έχει καταγραφεί και στην περίπτωση των πολύ πιο οικονομικών -"ποταπών", bass class, Διφωσφονικών Οξέων...! ;)
Εγώ πάντως, πολύ φιλικά, γιατί την ξέρω την κυρία αυτή, αρκετά χρόνια,
την παρακάλεσα, να ρωτήσει το γιατρό της : "Τί μάρκα Τζιπάκι έχει αγοράσει...?!!" ;) ;)
(*1) -Για να μην παρεξηγηθώ, ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν σας κάνω "υποδείξεις"...! :o
Ίσα ίσα, σέβομαι πραγματικά τις σκέψεις σας, και την καλή σας πρόθεση,
και κυρίως,
συναισθάνομαι και εκτιμώ, πραγματικά, το πόσο έχω ωφεληθεί σημαντικά, από πολλές δημοσιεύσεις σας και επισημάνσεις σας...!!
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΣτο θέμα μας τώρα. Η οστεοπόρωση είναι κάτι το πολύ απλό αν διαβάσει κανείς την παθοφυσιολογία:
Αν έχεις δευτεροπαθή οστεοπόρωση, θεραπεύεις την αιτία που θα οδηγήσει σε δεύτερο χρόνο σε οστεοπόρωση, αν μπορείς.
Αν δώσεις αναβολικό φάρμακο κινδυνεύεις από όγκους.
Αν φρενάρεις απλά τους οστεοκλάστες, μαζεύεις μάζα αλλά χάνεις το remodeling.
Η χρυσή τομή είναι να φρενάρεις ελαφρά την οστεοκλαστική δραστηριότητα αλλά ταυτόχρονα να επάγεις τους οστεοβλάστες με ερεθίσματα στα οστά. Και τα ερεθίσματα αυτά προέρχονται από την χρησιμοποίηση των οστών, δηλαδή την άσκηση. Εάν δεν έχεις άσκηση θα έχεις οστεοπόρωση.
Ο οργανισμός μας είναι ο πιο σκληρός εργοδότης που έχετε γνωρίσει και δεν πρόκειται να θρέψει ένα κόκκαλο που ελάχιστα χρησιμοποιείται.
Μα αρέσει δεν μας αρέσει αυτή είναι η αλήθεια.
--- Τέλος παράθεσης ---
κ.Δημήτρη, έχω κάθε δικαίωμα, και δημόσια, να σας εκφράζω το θαυμασμό μου...! 8)
Τόσο βαθιά, και ουσιαστική Παθοφυσιολογική Προσέγγιση, είμαι βέβαιος, ΔΕΝ την κατέχουν πολλοί "Ειδικοί" επί του Θέματος......!
Ειδικά, αυτό το τελεταίο που γράψατε, για τον "οργανισμό -Εργοδότη",
ειλικρινά, για μένα τουλάχιστον, αποτελεί απόσταγμα Ιατρικής Φιλοσοφίας...! <RISPECT !!!> ::) ;)
Δ. Κουναλάκης:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΟι καρδιολόγοι μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής ,του ΠΕΠΑΓΝΗ υποθέτω ( αφού για σας φαίνεται
πως ο κόσμος όλος γυρίζει μόνο γύρω απο την δική σας περιοχή..) καθώς και όλοι που τελειώνουν την ειδικότητα τους
εκε,ί είναι γενίκευση το δίχως άλλο.Περίπου σαν να λέμε ότι όλοι οι γενικοί γιατροί των τουριστικών θερέτρων της Κρήτης
είναι ανήθικοι έμποροι και εκμεταλευτές ( και ναι οι συντριπτική πλειοψηφία των ιατρών αυτών είναι γενικοί ιατροί.Οι Παθολόγοι -Χειρουργοί -Παιδίατροι είναι
συγκριτικά ελάχιστοι)
--- Τέλος παράθεσης ---
Αυτό που ονομάζεις γενίκευση είναι βία το 10% στη συγκεκριμένη ειδικότητα της Κρήτης. Δεν θα σου αρνηθώ να βάζεις ότι τίτλο θέλεις, δικαίωμα σου είναι.
Αλήθεια πως θα ονόμαζες αυτόν που ενώ είναι διευθυντής κλινικής υπόσχεται σε μεγαλοεπιχειρηματίες ότι εάν κάνουν δωρεά στην εταιρία "Φίλοι της κλινικής του κ Διευθυντή" θα τύχουν ιδιαίτερης προσοχής σε περίπτωση που πάθουν κάτι; Και εσύ μίλησες για ιδιώτες σε τουριστικά θέρετρα, αλλά ο συγκεκριμένος διευθυντής δεν ήταν σε ιδιωτική κλινική διευθυντής.
Έχεις άποψη πως τον λένε αυτόν;
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΑυτή είναι η σπουδαία ερώτηση ;
Με ρωτάς δηλ γιατί οι καρδιολόγοι δίνουν ως αντιαιμοπεταλιακή αγωγή αποκλειστικά κλοπιδογρέλη.
Καταρχήν θεωρώ αλαζονεία να ισχυρίζεσαι ότι ξέρεις το τι συνταγογραφεί ο κάθε ένας καρδιολόγος που έτυχε
να κάνει ειδικότητα στον Βάρδα.Δεν ξέρω για τί αριθμό συναδέλφων μιλάμε ,αλλά σίγουρα θα είναι τουλάχιστον καμιά 50ριά.
Απο κεί και έπειτα προφανώς η ερώτηση σου υπονοεί ότι υπάρχει κάποια «μυστική« agenda ωστε με την συνταγογράφηση της
ακριβότερης κλοπιδογρέλης όλοι αυτοί οι συνάδελφοι συστηματικά κερδοσκοπούν απέναντι στους ασθενείς.
Εκτός και άν εννοείς κατι άλλο που άν είναι έτσι καλό είναι να το ξεκαθαρίζεις μιλώντας «εξω απο τα δόντια»
Λοιπόν: 1.Δεν είμαι σε θέση να κρίνω για την αναγκαιότητα η μη της αγωγής δεδομένου ότι μου λείπουν όλα σχεδόν τα δεδομένα.
2.Η επιλογή κλοπιδογρέλης ως προτιμώμενη αντιαιμοπεταλιακή αγωγή αντί της ασπιρίνης δεν αποτελεί per se συνταγογράφηση
εκτός ενδείξεων.Πράγματι αποτελεί θεραπεία εκλογής σε πλήθως καρδιαγγειακών παθήσεων.
3.Θα μπορούσα εύκολα να αντιστρέψω το σπουδαίο ερώτημα και να ρωτήσω με την σειρά μου για το κατα πόσο εντός ή εκτός
ενδείξεων είναι οι ομοιοπαθητικές θεραπείες που σερβίρονται απο τους γενικούς ιατρούς με αυτήν τη υποειδικότητα του κλάδου.
Ή μήπως γίνομαι εξίσου αλαζονικός όταν βλέπω ότι πάνω απο το 90% των ομοιπαθητικών σκευασμάτων συνταγογραφούνται
απο γενικούς ιατρούς.Ή μήπως να δανειστώ τα δικά σου λόγια :
--- Παράθεση ---Είναι μυημένοι όλοι οι λαμβάνοντες την ειδικότητα το ίδιο;
Τους καλύπτει η ομπρέλα της "ειδικότητας" και τελειώσαμε;;; Στα δικά σας νερά είμαστε... Δεν μπορεί να μην έχετε άποψη....
--- Τέλος παράθεσης ---
--- Τέλος παράθεσης ---
Κρίμα που δεν έχεις επιστημονική άποψη για το θέμα αυτό. Και εγώ που νόμιζα ότι θα ακούσω για μελέτες και ενδείξεις πέρα από τις επίσημες για την κλοπιδογρέλη από τον ειδικό. Ατύχησα. Τελικά μάλλον θα πιστέψω και εγώ στο μαγικό της συνάντησης του ασθενή με τον επιλεγμένο καρδιολόγο του που δημιουργεί την ένδειξη για κλοπιδογρέλη επί δεκαετίες.
Μην ανησυχείς, η συζήτηση είναι ήδη στο full για κατάργηση του ελεύθερου κειμένου στη συνταγογράφηση και την αντικατάσταση του από κωδικούς ICD10, ώστε να μπορεί να ελεγχθεί εάν τα φάρμακα είναι εντός ενδείξεων. Και τότε θα δούμε τι έχει να γίνει... Γιατί και η ψευδής γνωμάτευση στη διάγνωση τιμωρείται.
Όσο για την ομοιοπαθητική η άποψη μου είναι σθεναρά γνωστή και εάν κάνεις μια μικρή αναζήτηση στο φόρουμ θα το δεις. Το τι κάνουν άλλοι γενικοί γιατροί είναι δική τους απόφαση και εγώ δεν έχω σκοπό να καλύψω κανένα που κάνει αλχημείες στου ασθενή το κεφάλι ακόμη κι αν έχει την ίδια ειδικότητα με μένα. Όσο μου είναι ανθρωπίνως δυνατό, θα προσπαθώ να είμαι τεχνοκράτης και χωρίς τέτοιες επιδράσεις. Σε αυτό, ευτυχώς, διαφέρουμε.
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση