Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
24 Σεπτεμβρίου 2021, 08:36:36

Αποστολέας Θέμα: Αντιγριππικά εμβόλια.Τελικά βοηθούν ή βλάπτουν;  (Αναγνώστηκε 5709 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

14 Οκτωβρίου 2013, 11:36:25
Αναγνώστηκε 5709 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Zachariadis


Με όλα τα επιστημονικά-στατιστικά δεδομένα που διαθέτουμε σήμερα,ο εμβολιασμός κατά της γρίπης (ή οποιουδήποτε παθογόνου)
δεν είναι τόσο ασφαλής και αποτελεσματικός, όπως ίσως νομίζουμε.
Η σχέση οφέλους:κινδύνου δεν φαίνεται ναι είναι και τόσο καλή.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Την επόμενη φορά που θα μπεις στον πειρασμό να κομπάσεις,
βάλε τη γροθιά σου μέσα σε έναν κουβά με νερό
και η τρύπα που θα μείνει όταν τη βγάλεις,
θα σου δείξει το μέτρο της σπουδαιότητάς σου.

14 Οκτωβρίου 2013, 11:50:42
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Vaccine. 2013 Oct 3. pii: S0264-410X(13)01339-X. doi: 10.1016/j.vaccine.2013.09.063. [Epub ahead of print]

Cochrane re-arranged: Support for policies to vaccinate elderly people against influenza.

Beyer WE, McElhaney J, Smith DJ, Monto AS, Nguyen-Van-Tam JS, Osterhaus AD.

Source
Erasmus MC, Department of Viroscience, PB 2040, 3000 CA Rotterdam, The Netherlands.

Abstract

The 2010 Cochrane review on efficacy, effectiveness and safety of influenza vaccination in the elderly by Jefferson et al. covering dozens of clinical studies over a period of four decades, confirmed vaccine safety, but found no convincing evidence for vaccine effectiveness (VE) against disease thus challenging the ongoing efforts to vaccinate the elderly. However, the Cochrane review analyzed and presented the data in a way that may itself have hampered the desired separation of real vaccine benefits from inevitable 'background noise'. The data are arranged in more than one hundred stand-alone meta-analyses, according to various vaccine types, study designs, populations, and outcome case definitions, and then further subdivided according to virus circulation and antigenic match. In this way, general vaccine effects could not be separated from an abundance of environmental and operational, non vaccine-related variation. Furthermore, expected impacts of changing virus circulation and antigenic drift on VE could not be demonstrated. We re-arranged the very same data according to a biological and conceptual framework based on the basic sequence of events throughout the 'patient journey' (exposure, infection, clinical outcome, observation) and using broad outcome definitions and simple frequency distributions of VE values. This approach produced meaningful predictions for VE against influenza-related fatal and non-fatal complications (average ∼30% with large dispersion), typical influenza-like illness (∼40%), disease with confirmed virus infection (∼50%), and biological vaccine efficacy against infection (∼60%), under conditions of virus circulation. We could also demonstrate a VE average around zero in the absence of virus circulation, and decreasing VE values with decreasing virus circulation and increasing antigenic drift. We regard these findings as substantial evidence for the ability of influenza vaccine to reduce the risk of influenza infection and influenza-related disease and death in the elderly.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

14 Οκτωβρίου 2013, 14:44:37
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Με όλα τα επιστημονικά-στατιστικά δεδομένα που διαθέτουμε σήμερα,ο εμβολιασμός κατά της γρίπης (ή οποιουδήποτε παθογόνου)
δεν είναι τόσο ασφαλής και αποτελεσματικός, όπως ίσως νομίζουμε.
Η σχέση οφέλους:κινδύνου δεν φαίνεται ναι είναι και τόσο καλή.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Ποιoς είναι ο συγγραφέας του άρθρου;
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

14 Οκτωβρίου 2013, 14:53:38
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

Zachariadis


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος


Ποιoς είναι ο συγγραφέας του άρθρου;

Δεν αναφέρει συγγραφέα,ωστόσο παρουσιάζει αναλυτικά τις πηγές των δεδομένων ατο οποίο στηρίζεται το άρθρο.
Την επόμενη φορά που θα μπεις στον πειρασμό να κομπάσεις,
βάλε τη γροθιά σου μέσα σε έναν κουβά με νερό
και η τρύπα που θα μείνει όταν τη βγάλεις,
θα σου δείξει το μέτρο της σπουδαιότητάς σου.

14 Οκτωβρίου 2013, 16:34:01
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Xouzouris


Συγγνώμη, αλλα εγώ βλέπω άλλη μια ολιστικη παπαρολογια χωρίς απολύτως καμία επιστημονική βάση. Σοβαρότης μηδέν, τα πάντα για το κέρδος - αρκεί να δει κανείς την τοποθέτηση της σελίδας για τον καρκίνο του παχέος εντέρου Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Απορώ πως ασχολήθηκε εξ´αρχης ο κ.. Ζαχαριαδης που μας έχει συνηθίσει σε κατ´εξοχην τεκμηριωμενες τοποθετήσεις.

Σταχυολογω:

Παράθεση
Ένα πρόσφατο άρθρο, “H συγκλονιστική έλλειψη αποδεικτικών στοιχείων που υποστηρίζουν τα εμβόλια γρίπης”, ασχολήθηκε με την εκπληκτική έλλειψη εμπειρικών στοιχείων που υποστηρίζουν τη χρήση της γρίπης των εμβολίων στην πρόληψη της εποχικής γρίπης, σε παιδιά κάτω των δύο, υγιείς ενήλικες, ηλικιωμένους και εργαζόμενους της υγειονομικής περίθαλψης που φροντίζουν ηλικιωμένους.

Εμπειρικών στοιχείων; Really?

Παράθεση
Πάνω από 200 ιοί προκαλούν γρίπη και παράγουν τα ίδια συμπτώματα (πυρετό, πονοκέφαλο, πόνους και τους πόνους, βήχα και ρινική καταρροή). Χωρίς εργαστηριακές εξετάσεις, οι γιατροί δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τις ασθένειες. Διαρκούν μερικές ημέρες, και σπάνια οδηγούν στο θάνατο ή σε σοβαρή αρρώστια. Στην καλύτερη περίπτωση, τα εμβόλια μπορεί να είναι αποτελεσματικά μόνον έναντι γρίπης τύπου Α και Β, οι οποίες αντιπροσωπεύουν περίπου το 10% του συνόλου των κυκλοφορούντων ιών. (Πηγή: Cochrane Summaries)

Εδώ μπερδεύουμε τα σωβρακα (κοινό κρυολόγημα, γριπωδεις συνδρομές έν γενει) με τις φανέλες (γρίπη). Σκοπίμως, φυσικά, ώστε να βγάλουμε το συμπέρασμα που θελουμε να τονίσουμε με κόκκινα γράμματα: οτι το αντιγριπικο εμβόλιο προστατεύει απο το 10% των ιών που κυκλοφορούν. Το οτι κανείς δεν ισχυρίστηκε οτι το εμβόλιο της ΓΡΙΠΗΣ προστατεύει έναντι των κάθε λογής ρινοιων, ή έναντι της πολυομυελιτιδος ή του HIV, το οτι προσδίδει κατα κανόνα κάλυψη σε >60% αυτών ππου θα το λάβουν και οτι αυτό το 10% των ιών ειναι ταυτόχρονα υπεύθυνο για ~100% των επιπλοκών ειναι ψιλά γράμματα.

Παράθεση
Για παράδειγμα, μια σχετική με μελέτη που δημοσιεύθηκε το 2011 στο International Journal of Medicine αποκάλυψε κάτι που σπάνια αναφέρεται από τη συμβατική ιατρική, ή από τα άκριτα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Συγκεκριμένα: τα εμβόλια της γρίπης οδηγούν σε φλεγμονώδεις καρδιαγγειακές μεταβολές, ενδεικτικές για αυξημένο κίνδυνο σοβαρών καρδιακών παθήσεων, όπως καρδιακή προσβολή. [ii]

Εδώ, για τις ανάγκες του άρθρου, το Journal of Internal Medicine έγινε International Journal of Medicine. Μετά, παρουσιάζουμε ως θέσφατο μια το πολύ πιλοτική μελέτη (αν όχι πειραματική πτυχιακή μελέτη*) με 28 (ΕΙΚΟΣΙΟΚΤΩ) διαβητικους ασθενείς, στην οποία το control group ειναι τουλάχιστον αστείο και που συμπεραίνει πρακτικά το bleeding obvious: οτι 1-2 εικοσιτετράωρα απο τον εμβολιασμό, στον οργανισμό λαμβάνει χώρα μια φλεγμονωδης αντίδραση, λες και νόμιζε κανείς οτι η ανοσοποίηση έρχεται με την επιφοιτηση του Αγίου Πνεύματος και οτι αυτό "μπορεί" (May) να "αυξήσει προσωρινά" τον κίνδυνο καρδιαγγειακών συμβαματων.

Το να κανεις 40 πυρετό για μια εβδομάδα ή στο τσακίρ κέφι καμία πνευμονιουλα, απο την άλλη, ειναι γνωστός προστατευτικός παράγοντας απο τα καρδιαγγειακά συμβαματα.


Παράθεση
Σε αυτή τη μελέτη τα επίπεδα CRP και του παράγοντα νέκρωσης όγκου (TNF)-α αυξήθηκαν ανησυχητικά μεταξύ μίας έως δύο ημερών μετά τον εμβολιασμό. Πρέπει να μας κάνει εντύπωση, λαμβάνοντας υπόψη ότι τα εμβόλια γρίπης περιέχουν ακόμη πολύ φλεγμονώδη, νευροτοξικά και ανοσοτοξικά βαρέα μέταλλα, όπως το thimerosal που περιέχει υδράργυρο. Ακόμα και με την αρχή της προφύλαξης, και αφού τα επικουρικά με βάση τον υδράργυρο απομακρύνθηκαν σε σιωπηρή αναγνώριση των κινδύνων τους, πλέον χρησιμοποιείται το υδροξείδιο του αργιλίου για να το αντικαταστήσει, με ένεση απευθείας στις φλέβες των υγιών βρεφών στο όνομα της συνθετικής τροποποίησης και τη “βελτίωση” της ανοσίας τους.

Εδώ αυξήθηκαν "ανυσηχητικα", γιατί "μετρήσιμες αυξήσεις στη φλεγμονή σε έγκυες γυναίκες και μπορεί να αυξήσει τον κίνδυνο προεκλαμψίας και άλλων δυσμενών συνεπειών, όπως πρόωρου τοκετού".

Για να δούμε, τι λέει πραγματικά η μελέτη:


Παράθεση
As adverse perinatal health outcomes including preeclampsia and preterm birth have an inflammatory component, a tendency toward greater inflammatory responding to immune triggers may predict risk of adverse outcomes, providing insight into biological mechanisms underlying risk. The inflammatory response elicited by vaccination is substantially milder and more transient than seen in infectious illness, arguing for the clinical value of vaccination.

Γελάνε και οι καρδιοτοκογραφοι.

Το παρακάτω μιλάει για το εμβόλιο του άνθρακα και όχι της γρίπης, and so forth, and so on. Το πιάσαμε το νόημα.

Σεντόνι τέλος, πάω ιατρείο.



* είχα μελετήσει για τη  πτυχιακή μου εργασία παρόμοιο αριθμό δρόμεων που έλαβαν μέρος στον μαραθώνιο του Παρισιού, εκ των οποίων περίπου το 30% είχε αναπτύξει κάποια λοίμωξη του ανώτερου αναπνευστικού στην εβδομάδα μετά τον αγώνα. Θα έπρεπε να γράψω, κατ´αντιστοιχια, ένα άρθρο με τίτλο "Ο αθλητισμός βλάπτει σοβαρά την υγεία: τι δεν σας λέει η βιομηχανία των αθλητικών ειδών"  ;D

14 Οκτωβρίου 2013, 18:43:08
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Θα πρέπει να μη μας διαφεύγει ένα σημείο σχετικά με τους εμβολιασμούς: Η αποτελεσματικότητα των εμβολιασμών αντανακλά στο σύνολο του πληθυσμού, ενώ οι τυχόν παρενέργειες αυτών αφορούν μόνο τα άτομα στα οποία εμφανίζονται. Ίσως αυτός να είναι ο λόγος του όποιου σκεπτικισμού σχετικά με τους εμβολιασμούς, ακόμη και από μέλη της ιατρικής κοινότητας. Στόχος όμως των εμβολιαστικών προγραμμάτων δεν είναι μόνο η ατομική προστασία (όπου εκεί θα ήταν απόλυτα ελεύθερος ο καθένας να αποφασίσει αν θα εμβολιαστεί ή όχι, αναλαμβάνοντας την ευθύνη της απόφασής του), αλλά και η συνολική προστασία της κοινότητας (πρόληψη επιδημιών αλλά και σποραδικών κρουσμάτων). Η τελευταία δεν μπορεί να επιτευχθεί αν δεν εμβολιαστεί ένα κρίσιμο ποσοστό του πληθυσμού που ποικίλλει ανάλογα με την αποτελεσματικότητα του εμβολίου (που ποτέ δεν αγγίζει το 100%), τους τρόπους μετάδοσης της νόσου, της περιόδου επώασης αλλά και της ύπαρξης άλλων μέσων πρόληψης.
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Οκτωβρίου 2013, 18:56:37 από Denominator »
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

14 Οκτωβρίου 2013, 19:55:36
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

Ορθοπαιδικός


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
... Η αποτελεσματικότητα των εμβολιασμών αντανακλά στο σύνολο του πληθυσμού, ενώ οι τυχόν παρενέργειες αυτών αφορούν μόνο τα άτομα στα οποία εμφανίζονται.    ...   . Η τελευταία δεν μπορεί να επιτευχθεί αν δεν εμβολιαστεί ένα κρίσιμο ποσοστό του πληθυσμού που ποικίλλει ...
   Αυτό μάλλον δεν ισχυεί για την γρίππη που ο εμβολιασμός της έχει σκοπό να προφυλάξει τις ευπαθείς ομάδες και όχι τον πληθυσμό (για αυτό και δεν ειναι γενικευμένος). Ίσως μόνο ο εμβολιασμός του ιατρικού-νοσηλευτικού προσωπικού (που ποτέ δεν γίνεται ολοκληρωμένα) συμβάλλει λίγο στον περιορισμό της μετάδοσης...

14 Οκτωβρίου 2013, 20:04:43
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
... Η αποτελεσματικότητα των εμβολιασμών αντανακλά στο σύνολο του πληθυσμού, ενώ οι τυχόν παρενέργειες αυτών αφορούν μόνο τα άτομα στα οποία εμφανίζονται.    ...   . Η τελευταία δεν μπορεί να επιτευχθεί αν δεν εμβολιαστεί ένα κρίσιμο ποσοστό του πληθυσμού που ποικίλλει ...
   Αυτό μάλλον δεν ισχυεί για την γρίππη που ο εμβολιασμός της έχει σκοπό να προφυλάξει τις ευπαθείς ομάδες και όχι τον πληθυσμό (για αυτό και δεν ειναι γενικευμένος). Ίσως μόνο ο εμβολιασμός του ιατρικού-νοσηλευτικού προσωπικού (που ποτέ δεν γίνεται ολοκληρωμένα) συμβάλλει λίγο στον περιορισμό της μετάδοσης...
Μην το λες... Έχουν καταγραφεί πολλές επιδημίες γρίππης από στελέχη που ήταν ήδη γνωστά, άρα και αντιμετωπίσιμα μέσω πρόληψης. Εμβολιάζοντας ένα ποσοστό 50% του πληθυσμού (άτομα >65 ετών και ομάδες ευπαθών) μειώνεις εξαιρετικά τον κίνδυνο να εμφανιστεί γενική επιδημία από τέτοιου είδους στελέχη.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

15 Οκτωβρίου 2013, 10:30:30
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
... Η αποτελεσματικότητα των εμβολιασμών αντανακλά στο σύνολο του πληθυσμού, ενώ οι τυχόν παρενέργειες αυτών αφορούν μόνο τα άτομα στα οποία εμφανίζονται.    ...   . Η τελευταία δεν μπορεί να επιτευχθεί αν δεν εμβολιαστεί ένα κρίσιμο ποσοστό του πληθυσμού που ποικίλλει ...
  Αυτό μάλλον δεν ισχύει για την γρίππη που ο εμβολιασμός της έχει σκοπό να προφυλάξει τις ευπαθείς ομάδες και όχι τον πληθυσμό (για αυτό και δεν είναι γενικευμένος). Ίσως μόνο ο εμβολιασμός του ιατρικού-νοσηλευτικού προσωπικού (που ποτέ δεν γίνεται ολοκληρωμένα) συμβάλλει λίγο στον περιορισμό της μετάδοσης...
Μην το λες... Έχουν καταγραφεί πολλές επιδημίες γρίππης από στελέχη που ήταν ήδη γνωστά, άρα και αντιμετωπίσιμα μέσω πρόληψης. Εμβολιάζοντας ένα ποσοστό 50% του πληθυσμού (άτομα >65 ετών και ομάδες ευπαθών) μειώνεις εξαιρετικά τον κίνδυνο να εμφανιστεί γενική επιδημία από τέτοιου είδους στελέχη.

Η αποτελεσματικότητα, σε μία επιδημιολογική ανάλυση, μελετάται και αξιολογείται μέσω διαφόρων δεικτών. Τρεις τέτοιοι, σημαντικοί, δείκτες είναι ο "Οφειλόμενος Κίνδυνος Εκτεθέντων", ο "Οφειλόμενος Κίνδυνος Πληθυσμού" και ο "Σχετικός Κίνδυνος".

Στην συγκεκριμένη περίπτωση -και εδώ είναι η λεπτομέρεια που γεννάει το σωστό ερώτημα του @Ορθοπαιδικός- πρέπει να διερευνηθεί η αποτελεσματικότητα όχι μέσω πινάκων 2x2 αλλά 2xN, όπου Ν ο αριθμός των διατάξιμων (κατά ηλικία, φύλο, παθολογικό ιστορικό) κατηγοριών του πληθυσμού.

Εάν χρησιμοποιηθούν, εσφαλμένα, πίνακες 2x2 τότε το ερώτημα του συναδέλφου @Ορθοπαιδικός είναι εύλογο και αξιοσημείωτο. Από την άλλη όμως, ο @Denominator, θεωρώντας ως δεδομένο την χρήση πινάκων 2xN απάντησε, επίσης, ορθά. Πάντως, σε συνέδρια, παρόμοιες εργασίες παρουσιάζονται χωρίς την συγκεκριμένη διόρθωση και αυτό γεννά άκυρα αποτελέσματα. Το αστείο είναι ότι πολλές τέτοιες εργασίες είναι τμήματα διδακτορικών διατριβών!!!

Ευχαριστώ και καλημέρα σε όλες και όλους.  
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Οκτωβρίου 2013, 11:12:01 από medicus »
Medicus curat,
Deus sanat

1 Οκτωβρίου 2015, 11:51:49
Απάντηση #9
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Σήμερα είδα ότι άμα πας να γράψεις ένα αντιγριππικό εμβόλιο με z25.1, βγαίνει ένα νέο παράθυρο διαλόγου που σου ζητά να επιλέξεις και την ειδική ομάδα πληθυσμού ξερωγώ στην οποία ανήκει ο ασφαλισμένος.
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

1 Οκτωβρίου 2015, 11:55:06
Απάντηση #10
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Σήμερα είδα ότι άμα πας να γράψεις ένα αντιγριππικό εμβόλιο με z25.1, βγαίνει ένα νέο παράθυρο διαλόγου που σου ζητά να επιλέξεις και την ειδική ομάδα πληθυσμού ξερωγώ στην οποία ανήκει ο ασφαλισμένος.
Γιατί άραγε δε γίνεται και στα υψηλότερου κόστους εμβόλια του Εθνικού Προγράμματος Εμβολιασμού;
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

Λέξεις κλειδιά: αντιγριπικό εμβόλιο εμβόλια 
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
6 Απαντήσεις
2686 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 3 Σεπτεμβρίου 2010, 23:45:04
από Gatekeeper
0 Απαντήσεις
2213 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22 Ιανουαρίου 2011, 00:46:24
από Argirios Argiriou
4 Απαντήσεις
3852 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 9 Οκτωβρίου 2013, 14:51:56
από Harper
0 Απαντήσεις
1508 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Οκτωβρίου 2015, 16:48:41
από Argirios Argiriou
1 Απαντήσεις
4335 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23 Σεπτεμβρίου 2016, 11:19:58
από Argirios Argiriou