Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
14 Νοεμβρίου 2019, 02:35:14

Ψηφοφορία

Όσον αφορά τη φαρμακευτική δαπάνη, συμφωνείτε με:

Τη θέσπιση πλαφόν κατά απόλυτη τιμή
1 (3.7%)
Τη θέσπιση πλαφόν ανά ασθενή (κατά μέσο όρο)
2 (7.4%)
Τη θέσπιση πλαφόν ανά νοσολογική οντότητα (κατά μέσο όρο)
6 (22.2%)
Τον έλεγχο αυτής μόνο με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια
9 (33.3%)
Την απελευθέρωση αυτής κατά την κρίση του ιατρού
9 (33.3%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 27

Η ψηφοφορία έληξε: 6 Αυγούστου 2014, 20:28:32

Αποστολέας Θέμα: Πλαφόν Συνταγογράφησης (και παραπεμπτικών)  (Αναγνώστηκε 128742 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

12 Μαΐου 2014, 10:31:04
Απάντηση #15
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Medicus curat,
Deus sanat

12 Μαΐου 2014, 12:05:18
Απάντηση #16
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Το επιχείρημα με τον αριθμό των παραπεμπτικών και τις συγκρίσεις με τον πληθυσμό της χώρας πρέπει να σταματήσει! Πρέπει να βρεθούν υπεύθυνοι των φορέων να το αντικρούσουν με στοιχεία.
Όταν για αιματολογικό έλεγχο και υπερηχογραφικό θες τουλάχιστον 3 παραπέμπτικά είναι λογικό να έχεις αυξημένα παραπεμπτικά.
Γιατί δε βγάζουν κάτι ανάλογο με τον αριθμό των συνταγών και τον πληθυσμό της χώρας;

12 Μαΐου 2014, 12:19:06
Απάντηση #17
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Το επιχείρημα με τον αριθμό των παραπεμπτικών και τις συγκρίσεις με τον πληθυσμό της χώρας πρέπει να σταματήσει! Πρέπει να βρεθούν υπεύθυνοι των φορέων να το αντικρούσουν με στοιχεία.
Όταν για αιματολογικό έλεγχο και υπερηχογραφικό θες τουλάχιστον 3 παραπέμπτικά είναι λογικό να έχεις αυξημένα παραπεμπτικά.
Γιατί δε βγάζουν κάτι ανάλογο με τον αριθμό των συνταγών και τον πληθυσμό της χώρας;

Πρέπει κάποια στιγμή να παραδεχτούμε την κατάσταση. Μόνο έτσι μπορεί να αλλάξει κάτι.

Συμφωνώ ότι δεν αντιστοιχεί 1 προς 1 τα παραπεμπτικά με τους κατοίκους. Ρωτάω όμως, ακόμη και 10 προς 1 να είναι η αντιστοιχία, δικαιολογείται; Το 10 προς 1, που το γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να ισχύει, σημαίνει 1 εκατομμύριο κόσμος κάθε μήνα κάνει εξετάσεις. Δηλαδή, 12.000.000 το έτος. Δηλαδή ΟΛΟΙ ΜΑΣ, από 0 έως 100+ ετών 1,2 φορές το χρόνο νοσούμε σε βαθμό που να χρειαζόμαστε 12(!!!!!!!) παραπεμπτικά παρακλινικών εξετάσεων ετησίως!!! Συγγνώμη, αλλά κάτι τέτοιο, στατιστικά και πρακτικά είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ.
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Μαΐου 2014, 16:44:49 από medicus »
Medicus curat,
Deus sanat

12 Μαΐου 2014, 12:58:13
Απάντηση #18
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Αγαπητέ Medicus,
συμφωνώ ότι υπάρχει υπερβολή.
Αν τα βάλουμε κάτω και δούμε τι πληθυσμός χρειάζεται/δικαιούται κατ' έτος προληπτική αιματολογική εξέταση (το  γράφει άλλωστε και ο κανονισμός του ΕΟΠΥΥ), πόσα παραπεμπτικά  χρειάζεται γι'  αυτή την εξέταση. Να βάλουμε και άλλες προληπτικές εξετάσεις (μαστογραφία, test PAP,  κολονοσκόπηση)  και πόσα παραπεμπτικά χρειάζονται γι'  αυτές.
Να βάλουμε τους οξέος νοσούντες και τα παραπεμπτικά που αντιστοιχούν.
Να βάλουμε  τους χρόνια βαριά νοσούντες και τις τακτικές παρακολουθήσεις που χρειάζονται. (π.χ. κάποιος  που κάνει κάθε 15 μέρες γενική αίματος  επιβαρύνει το σύστημα το ίδιο με 48 ξεχωριστά άτομα που θα έκαναν γενική αίματος  σε ένα χρόνο)
Μέσα στα  παραπεμπτικά είναι και οι φυσικοθεραπείες που δεν ξέρω τι παίζεται σ' αυτό τον τομέα.
Να βγάλουν όσα  παραπεμπτικά πραγματικά  χρειάζονται, να δημιουργήσουν μια βάση δεδομένων  και μετά να μας πουν με στοιχεία: "Ορίστε, αυτές είναι περιττές εξετάσεις". Όπως κάθε 4  μήνες χοληστερίνη και ηπατικά για να "δούμε  που βρισκόμαστε  κι αν το χάπι της χοληστερίνης μας πείραξε το συκώτι".
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Μαΐου 2014, 13:07:09 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

12 Μαΐου 2014, 13:03:49
Απάντηση #19
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Αγαπητέ Medicus,
συμφωνώ ότι υπάρχει υπερβολή.
Αν τα βάλουμε κάτω και δούμε τι πληθυσμός χρειάζεται/δικαιούται κατ' έτος προληπτική αιματολογική εξέταση (το  γράφει άλλωστε και ο κανονισμός του ΕΟΠΥΥ), πόσα παραπεμπτικά  χρειάζεται γι'  αυτή την εξέταση. Να βάλουμε και άλλες προληπτικές εξετάσεις (μαστογραφία, test PAP,  κολονοσκόπηση)  και πόσα παραπεμπτικά χρειάζονται γι'  αυτές.
Να βάλουμε τους οξέος νοσούντες και τα παραπεμπτικά που αντιστοιχούν.
Να βάλουμε  τους χρόνια βαριά νοσούντες και τις τακτικές παρακολουθήσεις που χρειάζονται.
Μέσα στα  παραπεμπτικά είναι και οι φυσικοθεραπείες που δεν ξέρω τι παίζεται σ' αυτό τον τομέα.
Να βγάλουν όσα  παραπεμπτικά πραγματικά  χρειάζονται, να δημιουργήσουν μια βάση δεδομένων  και μετά να μας πουν με στοιχεία: "Ορίστε, αυτές είναι περιττές εξετάσεις". Όπως κάθε 4  μήνες χοληστερίνη και ηπατικά για να "δούμε  που βρισκόμαστε  κι αν το χάπι της χοληστερίνης μας πείραξε το συκώτι".

Συμφωνώ απόλυτα αλλά, για να είμαστε σωστοί, θα πρέπει να αφαιρέσουμε και όσους με τον ΕΠΙΛΕΓΟΜΕΝΟ τρόπο ζωής τους (π.χ. υπερφαγία, κάπνισμα, κακή οδήγηση κλπ κλπ) επιβαρύνουν με οξέα, χρόνια και επείγοντα περιστατικά το σύστημα υγείας.
Medicus curat,
Deus sanat

12 Μαΐου 2014, 13:15:03
Απάντηση #20
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Συμφωνώ απόλυτα αλλά, για να είμαστε σωστοί, θα πρέπει να αφαιρέσουμε και όσους με τον ΕΠΙΛΕΓΟΜΕΝΟ τρόπο ζωής τους (π.χ. υπερφαγία, κάπνισμα, κακή οδήγηση κλπ κλπ) επιβαρύνουν με οξέα, χρόνια και επείγοντα περιστατικά το σύστημα υγείας.
Μακάρι να μπορούσα να σου βάλω 10 "συμφωνώ" όμως ανοίγεις ένα θέμα που καίει και οι κοινωνία δεν μπορεί και η  πολιτεία δεν θέλει να αποδεχθεί.
Όταν κάποτε τόλμησα σε συζήτηση με άλλους, με αφορμή δυστύχημα -με  δική του υπαιτιότητα- νεαρού με μηχανάκι χωρίς κράνος και δίπλωμα, να υποστηρίξω ότι τα έξοδα διακομιδής, περίθαλψης και αποκατάστασης έπρεπε να επιβαρύνουν την οικογένειά του (αν έχει την οικονομική δυνατότητα) κι όχι όλους μας, κόντεψαν να με διώξουν με τις κλωτσιές επισημαίνονταν μάλιστα πώς  μπορεί ένας γιατρός να υποστηρίζει κάτι τέτοιο!
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Μαΐου 2014, 13:23:41 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

12 Μαΐου 2014, 16:52:06
Απάντηση #21
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

12 Μαΐου 2014, 18:06:51
Απάντηση #22
Αποσυνδεδεμένος

ΑΡΗΣ


Εγώ για δυο εξετάσεις σήμερα (μια γεν.αίματος και μια CRP) έδωσα δύο παραπεμπτικά. Έτσι βγαίνουν τα στοιχεία? Με  τόσο μπακαλίστικο τρόπο? Τρία παραπεμπτικά, όπως λέμε τρία ψωμιά. Πρέπει να αποφασίσουμε ποια είναι η μονάδα σύγκρισης. Αριθμός εξετάσεων ανά ασθενή ανά μήνα ή κόστος εξετάσεων ανά ασθενή. Eπισημαίνεται, και το έχουμε πει και σε άλλο σημείο του forum, οι απλοί δείκτες, όπως ο αριθμός παραπεμπτικών, δεν αποτελούν καλά μεγέθη σύγκρισης.  Θέλετε να μιλάμε ως επιστήμονες ή ως δημοσιογράφοι?
ΙΑΤΡΟΣ ΠΑΘΟΛΟΓΙΑΣ - ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ

12 Μαΐου 2014, 18:50:52
Απάντηση #23
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Εγώ για δυο εξετάσεις σήμερα (μια γεν.αίματος και μια CRP) έδωσα δύο παραπεμπτικά. Έτσι βγαίνουν τα στοιχεία? Με  τόσο μπακαλίστικο τρόπο? Τρία παραπεμπτικά, όπως λέμε τρία ψωμιά. Πρέπει να αποφασίσουμε ποια είναι η μονάδα σύγκρισης. Αριθμός εξετάσεων ανά ασθενή ανά μήνα ή κόστος εξετάσεων ανά ασθενή. Eπισημαίνεται, και το έχουμε πει και σε άλλο σημείο του forum, οι απλοί δείκτες, όπως ο αριθμός παραπεμπτικών, δεν αποτελούν καλά μεγέθη σύγκρισης. Θέλετε να μιλάμε ως επιστήμονες ή ως δημοσιογράφοι?

Αφού θεωρείται ότι μιλάμε ως δημοσιογράφοι και όχι ως επιστήμονες, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω τα παρακάτω:

- πρώτον, τον έλεγχο τυχαιότητας, με το στατιστικό κριτήριο των ροών(Wlad-Wolfowitz) εφαρμοσμένο σε αριθμητικά δεδομένα, με τη μέθοδο της Norusis.
- Δεύτερον, το τεστ Tukey για τη μη-προσθετικότητα, χωρίς άρση των ανισοτήτων.
- Και τρίτον, τον συντελεστή ενδοταξικής συσχέτισης.

Βάσει των παραπάνω, "μπακαλίστικων", στατιστικών δοκιμασιών το αποτέλεσμα είναι ότι υπάρχει ΜΕΡΟΛΗΨΙΑ, ή με απλά λόγια ΑΠΑΤΗ. Και όσο συνεχίζουμε, ως ιατροί, την ίδια πορεία τότε μαζί με την ΑΠΑΤΗ θα προσθέσουμε και τον ΣΤΡΟΥΘΟΚΑΜΗΛΙΣΜΟ.

Συγγνώμη για τον τόνο και την στάση μου αλλά καλό είναι πρώτα να μετράμε και να τεκμηριώνουμε και μετά να λαϊκίζουμε.

Ευχαριστώ... και ο νοών νοείτω!!!  
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Μαΐου 2014, 19:01:52 από medicus »
Medicus curat,
Deus sanat

12 Μαΐου 2014, 19:07:13
Απάντηση #24
Αποσυνδεδεμένος

ΑΡΗΣ


Αυτό λέμε. Το θέμα δηλαδή είναι ΠΩΣ μετράμε. Με ποιο τρόπο.
ΙΑΤΡΟΣ ΠΑΘΟΛΟΓΙΑΣ - ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ

12 Μαΐου 2014, 19:16:57
Απάντηση #25
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Αυτό λέμε. Το θέμα δηλαδή είναι ΠΩΣ μετράμε. Με ποιο τρόπο.

Σωστή η ερώτηση. Γι'αυτό υπέδειξα τις κατάλληλες στατιστικές δοκιμασίες. Το πρόβλημά μας όμως δεν είναι η αδυναμία μέτρησης. Το πρόβλημά μας είναι η αδυναμία παραδοχής των αποτελεσμάτων. Ή όπως είπε κάποτε ο Rosling(ιατρός επιδημιολόγος παγκοσμίου φήμης) κάποιες φορές δεν έχει σημασία πως μετράμε αλλά ποιους μετράμε.

Από παλιότερες αναρτήσεις σου, ΑΡΗ, αδυνατώ να πιστέψω ότι στρουθοκαμηλίζεις. Όπως αδυνατώ να πιστέψω ότι σε πείθουν διάφοροι συνάδελφοί μας για τα "αγνά" τους κίνητρα κατά την άσκηση της ιατρικής. Ας κάνουμε το πρώτο βήμα και να παραδεχτούμε τα σφάλματά "μας"(ως κλάδος). Εν συνεχεία να αναζητήσουμε ΤΙΜΙΟΥΣ τρόπους αναθεώρησης των επαγγελματικών μεθόδων μας.

Πιστεύω να συμφωνείς. Και πάλι συγγνώμη για τον τρόπο μου, πριν.

 
Medicus curat,
Deus sanat

12 Μαΐου 2014, 19:41:21
Απάντηση #26
Αποσυνδεδεμένος

ΑΡΗΣ


Σας φαίνεται ότι στρουθοκαμηλίζω επειδή αμφισβητώ, ως τρόπο απόδειξης της υψηλής παραπεμπτικογραφίας, τον αριθμό φύλλων παραπεμπτικών? Δεν αμφισβήτησα ότι υπάρχει υψηλός βαθμός συνταγογράφησης παραπεμπτικών, αλλά χωρίς να μπορώ να το αποδείξω, αποτελεί πεποίθηση. Επιστημονικό θεωρείται κάτι που μπορεί να αποδειχτεί με το σωστό τρόπο. Και σίγουρα, σχετικά με το θέμα που συζητάμε, δεν αποτελεί μέθοδος απόδειξης ο αριθμός φύλλων παραπεπτικών.

Και μια απορία που μου γεννήθηκε γράφοντας τα παραπάνω. Γνωρίζουμε πόσο είναι το συνολικό ποσό των εισφορών που καταβάλλουν όλοι οι ασφαλισμένοι (εργαζόμενοι και συνταξιούχοι)  στην Ελλάδα για τον κλάδο υγείας? Ποιο  χρήσιμος θα μου φαινόταν ένας δείκτης του τύπου Ποσοστό δαπανών φαρμάκων ή εργαστηριακών εξετάσεων ανά ασφαλισμένο, ως ποσοστό δαπάνης υγείας σε σχέση με τις εισφορές του.
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Μαΐου 2014, 19:55:30 από ΑΡΗΣ »
ΙΑΤΡΟΣ ΠΑΘΟΛΟΓΙΑΣ - ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ

12 Μαΐου 2014, 19:55:26
Απάντηση #27
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Σας φαίνεται ότι στρουθοκαμηλίζω;
...
...δεν αποτελεί μέθοδος απόδειξης ο αριθμός φύλλων παραπεπτικών.

Αποτελεί όμως σοβαρή ένδειξη. Για την απόδειξη χρησιμοποιούνται οι μέθοδοι που ανέφερα.

Όσο για τον αν στρουθοκαμηλίζεις, θεωρώ πως ΟΧΙ. Ακριβώς αυτό εννοούσα, ότι ΔΕΝ στρουθοκαμηλίζεις ούτε "πείθεσαι". Είναι απόλυτα ορθή η άποψή σου σχετικά με την τεκμηρίωση. Την αφίσα, που έβαλα, την τεκμηριώνω άνετα σε όποιον το ζητήσει, ακόμη και επίσημα. Η "καλλιτεχνική" απόδοση της κατάστασης σίγουρα δεν αποτελεί τεκμήριο. Εξάλλου, την αφίσα, δεν την έβαλα ως αποδεικτικό στοιχείο αλλά ως σημείο προβληματισμού.

Οπότε για να μην μακρηγορούμε, μιας και δεν διαφωνούμε επί της ουσίας, πιστεύεις ότι υπάρχει ένδειξη ΑΠΑΤΗΣ ή όχι; Και εάν ναι, δεν θεωρείς απαραίτητο να πιέσουμε για την τεκμηρίωση, βάσει των πραγματικών δεδομένων, αυτής της άποψης; Δεν πρέπει να πιέσουμε για την αποπομπή και καταδίκη ΟΛΩΝ των συναδέλφων ΑΠΑΤΕΩΝΩΝ(εφόσον φυσικά αποδειχτεί), όσοι και αν είναι αυτοί;  
Medicus curat,
Deus sanat

12 Μαΐου 2014, 20:05:19
Απάντηση #28
Αποσυνδεδεμένος

ΑΡΗΣ


Ας μη βιαστούμε να καταδικάσουμε συναδέλφους πριν βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αν ο σκοπός μας είναι να καταδικάσουμε, πολύ φοβάμαι ότι θα αναζητηθούν και οι κατάλληλες στατιστικές μέθοδοι. Και η στατιστική είναι μια επιστήμη που δυστυχώς αναλόγως με τι αποτέλεσμα θέλεις να βγάλεις, μπορείς να επιλέξεις και κατάλληλα δεδομένα και στοιχεία. Γι΄ αυτό πρέπει να καταλήξουμε επιστημονικά, ποιες θα είναι οι μέθοδοι που θα χρησιμοποιήσουμε, ποιοι θα είναι οι κατάλληλοι δείκτες για αντικειμενικούς και αμερόληπτους δείκτες. Και για να γίνει αυτό πρέπει να γνωρίζουμε πολλά στοιχεία.

Η αρχή μπορεί να γίνει με τη γνώση των εισφορών των ασφαλισμένων για τον κλάδο υγείας. Πόσο είναι αυτό το ποσό? Πόσο από αυτό το ποσό δαπανάται για φάρμακα και πόσο για εξετάσεις. Περισσότερο  από ότι εισπράτεται συνολικά? Λιγότερο? Το δεύτερο θα ήταν και το πιο ενδιαφέρον.
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Μαΐου 2014, 20:06:51 από ΑΡΗΣ »
ΙΑΤΡΟΣ ΠΑΘΟΛΟΓΙΑΣ - ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ

12 Μαΐου 2014, 20:12:58
Απάντηση #29
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
...
Η αρχή μπορεί να γίνει με τη γνώση των εισφορών των ασφαλισμένων για τον κλάδο υγείας. Πόσο είναι αυτό το ποσό? Πόσο από αυτό το ποσό δαπανάται για φάρμακα και πόσο για εξετάσεις. Περισσότερο  από ότι εισπράτεται συνολικά? Λιγότερο? Το δεύτερο θα ήταν και το πιο ενδιαφέρον.

Απόλυτα σωστό και λογικό. Το θέμα είναι, ποιος κινείται με την λογική και όχι την τσέπη. Για αυτό μιλάω για ΑΠΛΗΣΤΙΑ!!! Πάντως, σε ευχαριστώ για την εποικοδομητική συζήτηση που είχαμε. Σίγουρα κάτι καινούργιο μάθαμε, τουλάχιστον εγώ.

Εν αναμονή εξελίξεων και ας ελπίσουμε σε κάτι καλύτερο... για όλους!!!
Medicus curat,
Deus sanat

Λέξεις κλειδιά: πλαφόν όριο Εμβόλια; 
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
1 Απαντήσεις
2068 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19 Απριλίου 2009, 19:53:04
από Πατρωνάκης Μάνος
1 Απαντήσεις
3349 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 2 Ιουνίου 2010, 22:57:47
από Γ.Κτιστάκης
910 Απαντήσεις
390565 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17 Ιουλίου 2019, 12:04:27
από Argirios Argiriou
3 Απαντήσεις
6785 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19 Ιουλίου 2012, 07:58:20
από Αδαμάντιος Σκούφαλος
2 Απαντήσεις
3033 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17 Ιουνίου 2013, 20:21:17
από Gatekeeper