Περί "διαβητολογίας" και όχι μόνο..

[ΑΡΗΣ]

Απεναντίας, εγώ θα πρότεινα να γίνει ένα ΦΕΚ που να προβλέπει, σε όσους ιατρούς ΠΦΥ το επιθυμούν, να μπορούν να εκπαιδευθούν στο διαβήτη με συγκεκριμένη διαδικασία κι ας λέγονται όπως θέλει (το ΦΕΚ).

Μα ήδη ισχύει. Όποιος γιατρός, όχι μόνο της πρωτοβάθμιας, αλλά και δευτεροβάθμιας υγείας επιθυμεί, μπορεί να εκπαιδευτεί στο σακχαρώδη διαβήτη. Έτσι υπάρχει μια πληθώρα από επιμορφώσεις, εκπαιδευτικών σεμιναρίων, εξειδικεύσεις, μετεκπαιδεύσεις και κύκλοι μετεκπαίδευσης, καταρτίσεις (ίσως και επανακαταρτίσεις) κλπ που από το καθένα μπορεί κάποιος να αποκτήσει τίτλο, πτυχίο, δίπλωμα, πιστοποιητικό ή βεβαίωση παρακολούθησης.

´Οχι, όχι. Εννοώ να προβλεφθεί σε εθνικό επίπεδο μία ενιαία και επίσημη διαδικασία με τίτλο που να απευθύνεται σε όλους τους γιατρούς της ΠΦΥ. Ο Σ/Δ έχει σαφέστατα πρωτοβάθμιο επίπεδο πρόληψης κα θεραπείας και συνεπώς δε θα πρέπει να υπάρχουν οι διακρίσεις μεταξύ των ειδικοτήτων, οι οποίες απέμειναν απο τον καιρό που και οι ίδιοι οι ιθύνοντες σκέπτονταν διαφορετικά το ρόλο της ΠΦΥ, του Γενικού Ιατρού και του Παθολόγου.

Μα υπάρχει επίσημη διαδικασία που απευθύνεται, για τους μεν γενικούς ιατρούς με την 3/μηνη μετεκπαίδευσή τους σε διαβητολογικά κέντρα και για τους δε παθολόγους με την ετήσια εξειδίκευσή τους στα ίδια διαβητολογικά κέντρα. Τι εννοείται διακρίσεις μεταξύ των ειδικοτήτων? Να κάνουμε οι παθολόγοι 7 μήνες παθολογία στα πλαίσια της ειδικότητάς μας, δηλαδή ένα μήνα παραπάνω από τους γενικούς γιατρούς, ώστε να διατηρήσουμε το δικαίωμα να λεγόμαστε παθολόγοι? Ο χρόνος εκπαίδευσης, η διάρκεια δηλαδή, εξορισμού αποτελεί διάκριση. Για αυτό και εμείς λεγόμαστε παθολόγοι και οι συνάδελφοι λέγονται γενικοί ιατροί. Και για αυτό οι ενδοκρινολόγοι, που έχουν κάνει 2 χρόνια εκπαίδευση στην παθολογία στα πλαίσια της ειδικότητας, δεν λέγονται παθολόγοι, αλλά ενδοκρινολόγοι καθώς υπερισχύει η 4ετής εκπαίδευσή τους  στην ενδοκρινολογία.

Ακόμα και ανάμεσα στις ειδικότητες υπάρχουν διακρίσεις ως προς τη διάρκεια εκπαίδευσης. Άλλες ειδικότητες απαιτούν 4 χρόνια ειδίκευσης, άλλες 5 χρόνια και άλλες 7 χρόνια. Να εξαλείψουμε τη διάκρισή τους σε αυτό το κριτήριο, θέτοντας ως όρο να κάνουν όλοι τα ίδια Χ χρόνια εκπαίδευσης?

Άλλωστε ο διαβήτης δεν έχει υπόσταση μόνο σε επίπεδο πρωτοβάθμιας πρόληψης και θεραπείας, αλλά και σε δευτεροβάθμιο επίπεδο όταν πια εμφανιστούν επιπλοκές. Για αυτό ίσως και η νομοθεσία απαιτεί μεγαλύτερης διάρκειας εκπαίδευση στο διαβήτη για τους παθολόγους. Οπότε η σύνδεση ενός αντικειμένου γνώσης, με επίπεδο συστήματος παροχής υπηρεσιών μόνο, είναι λίγο παρακινδυνευμένη.

[Denominator]

Θα κλείσω τη συνεισφορά μου στο παρόν νήμα συνοψίζοντας τις απόψεις μου, δανειζόμενος και στοιχεία από παλαιότερες αναρτήσεις.
Η ΠΦΥ, ιδιαίτερα εκφραζόμενη μέσα από το θεσμό του οικογενειακού ιατρού, είναι εξ' αντικειμένου συναφέστερη με τη γενική ιατρική, ακολουθούμενης της Παθολογίας. Στη χώρα μας, η εφαρμογή του θεσμού του οικογενειακού ιατρού (είτε ανεπίσημα, είτε επίσημα), επιβάλλει τη συμμετοχή (τουλάχιστο) και Παθολόγων, αφού ο αριθμός των γενικών ιατρών υπολείπεται. Οι παθολόγοι (εξ' αντικειμενου, πάλι), θα πρέπει να συγκλίνουν προς το εύρος της γενικής ιατρικής με κάποιο τρόπο που θα πρέπει να θεσπιστεί (συμπλήρωση ειδικότητας, μετεκπαίδευση, σεμινάρια η ότι άλλο κριθεί απαραίτητο) ώστε να μπορεί ανταποκριθεί σε όλα τα αντικείμενα της ΓΙ. Με αυτό σε καμμία περίπτωση δεν υπονοώ ότι η Παθολογία (ή η ΓΙ) είναι υποδεέστερη - είναι απλά διαφορετική. Έχει για παράδειγμα δυνατότητες δευτεροβάθμιας και τριτοβάθμιας ιατρικής, αλλά και στο επίπεδο ακόμη της πρωτοβάθμιας πολλά αντικείμενα που η ΓΙ αφήνει έξω από το πεδίο της. Επιπρόσθετα, στο επίπεδο της ΠΦΥ αντιμετωπίζονται πολλά συχνά νοσήματα (Σ/Δ, Α/Υ, υπερλιπιδαιμίες, ΧΑΠ κ.λ.π.). Με αφορμή το τελευταίο στοιχείο, είναι ευνόητο ότι, αν θέλουμε ενιαία ΠΦΥ, θα πρέπει να έχουμε κατά νου να δώσουμε ίδιες δυνατότητες στους γιατρούς που εμπλέκονται με αυτήν. Η ενιαία μετεκπαίδευση και οι ενιαίοι μετεκπαιδευτικοί τίτλοι, έστω και πολλαπλών ταχυτήτων, είναι προς αυτή τη λογική. Κλείνοντας, θα επισημάνω το αυτονόητο: Η Παθολογία θα είναι πάντα Παθολογία - και αυτό εξαρτάται από εμάς και όχι από τους τίτλους που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε.

[ΑΡΗΣ]

Προς προβληματισμό της σύνδεσης ενός τομέα παροχής υπηρεσιών με επιστημονική γνώση, θα αναφέρω το εξής υποθετικό σύστημα υγείας. Το ΕΝ.Σ.Υ. (Εννιαίο Σύστημα Υγείας), σε αντιδιαστολή με το Ε.Σ.Υ. (Εθνικό Σύστημα Υγείας), αποτελείται από τον πρωτοβάθμια περίθαλψη, στην οποία παρέχουν υπηρεσίες οι γενικοί ιατροί, ενώ σε δευτεροβάθμιο επίπεδο, παρέχουν υπηρεσίες οι παθολόγοι, που πλέον θα ονομάζονται κλινικοί ιατροί (με ειδίκευση στην κλινική ιατρική) και αντιμετωπίζουν περιστατικά του σημερινού νοσοκομειακού παθολογικού τομέα και οι γενικοί χειρουργοί που αντιμετωπίζουν όλα τα περιστατικά του νοσοκομειακού χειρουργικού τομέα.

Ο όρος ''παθολόγος'' κρίνεται παράνομος και άρα και ανύπαρκτος, με τη συμβολή γνωμοδοτήσεων του γνωστού δικηγορικού γραφείου. Σε τριτοβάθμιο επίπεδο θα υπάρχουν όλες οι άλλες ειδικότητες. Εννοείται ότι έχουν γίνει οι κατάλληλες ρυθμίσεις στην κατανομή θέσεων ειδικευομένων από την πολιτεία, ώστε να παρέχονται υπερπολλαπλάσιες θέσεις ειδικευομένων στη γενική ιατρική, τη γενική χειρουργική και την κλινική ιατρική, σε σχέση με τις παρεχόμενες θέσεις στις υπόλοιπες ειδικότητες.

Σκεφτείτε τα προβλήματα που θα προκύψουν από την τεχνοκρατική σύνδεση ιατρικών ειδικοτήτων με τομείς παροχής υπηρεσιών υγείας και όχι με γνωστικά αντικείμενα, παραβλέποντας το θετικό που προκύπτει από τις οικονομίες κλίμακας, που ίσως είναι και το μοναδικό (και αυτό που μόνο ενδιαφέρει την πολιτεία).

[Δημήτρης Μακρέας]

Θα κλείσω τη συνεισφορά μου στο παρόν νήμα συνοψίζοντας τις απόψεις μου, δανειζόμενος και στοιχεία από παλαιότερες αναρτήσεις.
Η ΠΦΥ, ιδιαίτερα εκφραζόμενη μέσα από το θεσμό του οικογενειακού ιατρού, είναι εξ' αντικειμένου συναφέστερη με τη γενική ιατρική, ακολουθούμενης της Παθολογίας. Στη χώρα μας, η εφαρμογή του θεσμού του οικογενειακού ιατρού (είτε ανεπίσημα, είτε επίσημα), επιβάλλει τη συμμετοχή (τουλάχιστο) και Παθολόγων, αφού ο αριθμός των γενικών ιατρών υπολείπεται. Οι παθολόγοι (εξ' αντικειμενου, πάλι), θα πρέπει να συγκλίνουν προς το εύρος της γενικής ιατρικής με κάποιο τρόπο που θα πρέπει να θεσπιστεί (συμπλήρωση ειδικότητας, μετεκπαίδευση, σεμινάρια η ότι άλλο κριθεί απαραίτητο) ώστε να μπορεί ανταποκριθεί σε όλα τα αντικείμενα της ΓΙ. Με αυτό σε καμμία περίπτωση δεν υπονοώ ότι η Παθολογία (ή η ΓΙ) είναι υποδεέστερη - είναι απλά διαφορετική. Έχει για παράδειγμα δυνατότητες δευτεροβάθμιας και τριτοβάθμιας ιατρικής, αλλά και στο επίπεδο ακόμη της πρωτοβάθμιας πολλά αντικείμενα που η ΓΙ αφήνει έξω από το πεδίο της. Επιπρόσθετα, στο επίπεδο της ΠΦΥ αντιμετωπίζονται πολλά συχνά νοσήματα (Σ/Δ, Α/Υ, υπερλιπιδαιμίες, ΧΑΠ κ.λ.π.). Με αφορμή το τελευταίο στοιχείο, είναι ευνόητο ότι, αν θέλουμε ενιαία ΠΦΥ, θα πρέπει να έχουμε κατά νου να δώσουμε ίδιες δυνατότητες στους γιατρούς που εμπλέκονται με αυτήν. Η ενιαία μετεκπαίδευση και οι ενιαίοι μετεκπαιδευτικοί τίτλοι, έστω και πολλαπλών ταχυτήτων, είναι προς αυτή τη λογική. Κλείνοντας, θα επισημάνω το αυτονόητο: Η Παθολογία θα είναι πάντα Παθολογία - και αυτό εξαρτάται από εμάς και όχι από τους τίτλους που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε.

Θα προσθέσω στο κείμενο , με τη λογική του οποίου συμφωνώ, μια διαφορετική οπτική.
Η ΠΦΥ στην Ελλάδα με πραγματικούς όρους κατά κανόνα αφορά τις ειδικότητες της ΓΙ και παθολογίας.
Και για τις δύο ειδικότητες ισχύει το δεδομένο της εκπαίδευσης σε συνθήκες διαφορετικές από αυτές της ΠΦΥ, τις αναγκαιότητες και τα ιδιαίτερα εργαλεία που χρησιμοποιούνται σε αυτή.
Καλά ή κακά, τα Β-Γθμια νοσοκομεία που εκπαιδευτήκαμε, αλλά και τα δεκάμηνα στα ΚΥ με άσχετους και αδιάφορους -ανίδεους ως προς την ΠΦΥ- γιατρούς, μας άφησαν όλους ανυποψίαστους για τις ιδαιτερότητες και τη φύση της δουλειάς στην ΠΦΥ.
Πολλοί ανταποκρίθηκαν στις απαιτήσεις, προβληματίστηκαν, διάβασαν, κάλυψαν κενά με διαφόρων ειδών δραστηριότητες, κυρίως όμως αφουγκράστηκαν τις πολλαπλές και διαπλεκόμενες ανάγκες των ανθρώπων, θα πρόσθετα και της κοινότητας, για τη δική μου αντίληψη για την ΠΦΥ.
Κάποιοι άλλοι προσπάθισαν να προσαρμόσουν τους ανθρώπους στις δικές τους αντιλήψεις , χωρίς να κάνουν ούτε μισό βήμα μπροστά.
Κατά τη γνώμη μου το στοίχημα για το γενικό γιατρό, μετά τη βασική εκπαίδευση του, είναι όχι να γίνει κάποιου είδους -λόγος, αλλά να γίνει πραγματικός γενικός γιατρός.
Βέβαια, αυτό δε μπορεί να γραφτεί ούτε στην ταμπέλα, ούτε στην καρτέλα, ούτε στο σάιτ...
Έχω την εντύπωση όμως, ότι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται πάρα πολύ γρήγορα ,την ιδαιτερότητα, την εγγύτητα και την πολλαπλή χρησιμότητα του πραγματικού γενικού γιατρού.
Κοντολογίς τα ίδια ισχύουν και για τον παθολόγα, εαν θέλει  να δουλέψει στην ΠΦΥ, πρέπει να προσπαθήσει χωρίς κόμπλεξ για την ατελή (πάντα για την ΠΦΥ) ειδικότητα του , να γίνει πραγματικός γενικός γιατρός...

Υ.Γ Η μεγαλύτερη (σε πραγματικές συνθήκες) διαφορά των διαβητολόγων από τους ΓΙ που έχω εντοπίσει, είναι ότι οι πρώτοι έχουν ξεχάσει τι είναι οι σουλφονυλουρίες, εννοίτε και η μετφορμίνη σε μονοθεραπεία! Επίσης αγνοούν το ASA...

[Δ. Κουναλάκης]

Νομίζω ότι αν και η συζήτηση παρεκτράπηκε, και φέρω και εγώ ευθύνη για αυτό, το συμπέρασμα σε κάθε περίπτωση είναι κατανοητό για την πλειοψηφία.
Η ΠΦΥ έχει αυξημένες ανάγκες και χρειάζεται και τις ιδιαίτερες δεξιότητες αλλά την ατομική προσπάθεια του κάθε γιατρού. Προσωπικά, κατά την διάρκεια της ειδικότητας μου, αν και έμαθα κάποιες δεξιότητες, τελειώνοντας ένιωσα πιο έντονα τα κενά μου στην γνώση και τις ευθύνες μου έναντι του ασθενή. Από τότε κάνω αγωνιώδεις προσπάθειες να καλύψω αυτά τα κενά και να νιώσω ότι αξίζω την εμπιστοσύνη που μου έχει κάθε ασθενής μου. Θεωρώ συνεπώς ότι ότι η οχύρωση κάποιων πίσω από την ειδικότητα είτε της γενικής ιατρικής είτε της παθολογίας δεν εκφράζει τίποτα περισσότερο από την αδυναμία τους να διαχειριστούν αυτή τη κατάσταση. Ακόμη και σε χώρες που η γενική ιατρική υπερσκελίζει σε αριθμό όλες τις υπόλοιπες ειδικότητες μαζί, θα δει κανείς τους γενικούς ιατρούς να αποκτούν είτε από προσωπικές αναζητήσεις είτε από ανάγκες των ασθενών τους δεξιότητες και γνώση που είναι μάλλον εξειδικευμένη για την γενική ιατρική. Νομίζω ότι η ΠΦΥ στην Ελλάδα πρέπει να εκμεταλλευτεί τις ικανότητες και τις δεξιότητες κάθε γιατρού και ο θεσμός του οικογενειακού ή προσωπικού ιατρού αποτελεί μια σημαντική και όχι εύκολη πρόκληση για όλους. Θα συμφωνήσω με τον Βασίλη ότι με τις δυναμικές των αριθμών στο θεσμό του οικογενειακού γιατρού χωρά και ο παθολόγος αλλά και ο παιδίατρος εκτός από το γενικό ιατρό. Δεν είμαι σίγουρος εάν πρέπει να επιβληθούν προγράμματα εκπαίδευσης, πιστεύω ότι πρέπει να θεσπιστούν κίνητρα που να δίνουν την δυνατότητα σε όποιο γιατρό θέλει ανεξαρτήτως ειδικότητας να συμπληρώσει σε εμπειρία και δεξιότητες εκεί που βλέπει ότι χρειάζεται για την θέση του ως οικογενειακός ιατρός. Οι συνάδελφοι που έχουν κάνει κάποια εξειδίκευση σαφώς και χρειάζονται στην διαχείριση των νοσημάτων του ασθενή και η επιτυχία είναι σαφώς η συνεργασία όλων. Η ΠΦΥ είναι ίσως ο πιο δύσκολος τομέας άσκησης της ιατρικής και θα συμφωνήσω με τον Δημήτρη ότι πρέπει ο γιατρός να αφουγκράζεται τις ανάγκες και τις ιδιαιτερότητες της κοινότητας του και να προσπαθεί να βοηθήσει και όχι να επιβάλει, να θεραπεύει τον ασθενή και όχι να αυτοκολακεύεται.
Η ιστορία έχει δείξει ότι οι ελιτιστές και οι σνομπ απλά εξαφανίζονται. Η ζωή απλά συνεχίζεται στα καινούργια μονοπάτια.
Να τελειώσω με ένα απλό παράδειγμα πολύ συνηθισμένο στην καθημερινή πράξη: Ο ασθενής αφού γυρίσει όλους τους εξειδικευμένους γιατρούς των Αθηνών, καθηγητές και μη, έχοντας μια σακούλα με φάρμακα, πάει στον ανειδίκευτο αγροτικό γιατρό, που μόλις πήρε πτυχίο, και ρωτά: "Από όλα αυτά τι πρέπει να παίρνω;" Νομίζω ότι όλοι οι -λόγοι θα πρέπει να το έχουν στο μυαλό τους αυτό κάθε φορά που η πένα τους (ή ο εκτυπωτής τους πλέον) χύνει μελάνι...

[ΑΡΗΣ]

Προς προβληματισμό της σύνδεσης ενός τομέα παροχής υπηρεσιών με επιστημονική γνώση, θα αναφέρω το εξής υποθετικό σύστημα υγείας. Το ΕΝ.Σ.Υ. (Εννιαίο Σύστημα Υγείας), σε αντιδιαστολή με το Ε.Σ.Υ. (Εθνικό Σύστημα Υγείας), αποτελείται από τον πρωτοβάθμια περίθαλψη, στην οποία παρέχουν υπηρεσίες οι γενικοί ιατροί, ενώ σε δευτεροβάθμιο επίπεδο, παρέχουν υπηρεσίες οι παθολόγοι, που πλέον θα ονομάζονται κλινικοί ιατροί (με ειδίκευση στην κλινική ιατρική) και αντιμετωπίζουν περιστατικά του σημερινού νοσοκομειακού παθολογικού τομέα και οι γενικοί χειρουργοί που αντιμετωπίζουν όλα τα περιστατικά του νοσοκομειακού χειρουργικού τομέα.

Ο όρος ''παθολόγος'' κρίνεται παράνομος και άρα και ανύπαρκτος, με τη συμβολή γνωμοδοτήσεων του γνωστού δικηγορικού γραφείου. Σε τριτοβάθμιο επίπεδο θα υπάρχουν όλες οι άλλες ειδικότητες. Εννοείται ότι έχουν γίνει οι κατάλληλες ρυθμίσεις στην κατανομή θέσεων ειδικευομένων από την πολιτεία, ώστε να παρέχονται υπερπολλαπλάσιες θέσεις ειδικευομένων στη γενική ιατρική, τη γενική χειρουργική και την κλινική ιατρική, σε σχέση με τις παρεχόμενες θέσεις στις υπόλοιπες ειδικότητες.

Σκεφτείτε τα προβλήματα που θα προκύψουν από την τεχνοκρατική σύνδεση ιατρικών ειδικοτήτων με τομείς παροχής υπηρεσιών υγείας και όχι με γνωστικά αντικείμενα, παραβλέποντας το θετικό που προκύπτει από τις οικονομίες κλίμακας, που ίσως είναι και το μοναδικό (και αυτό που μόνο ενδιαφέρει την πολιτεία).

Το παραπάνω υποθετικό σενάριο, συμπληρώνεται με την επαγγελματική ενασχόληση των γενικών ιατρών στην οικογενειακή ιατρική, των γενικών χειρουργών και κλινικών ιατρών στην νοσηλευτική ιατρική και των υπολοίπων ειδικοτήτων της τριτοβάθμιας περίθαλψης στην εξειδικευμένη ιατρική.

[Δ. Κουναλάκης]

Το παραπάνω υποθετικό σενάριο, συμπληρώνεται με την επαγγελματική ενασχόληση των γενικών ιατρών στην οικογενειακή ιατρική, των γενικών χειρουργών και κλινικών ιατρών στην νοσηλευτική ιατρική και των υπολοίπων ειδικοτήτων της τριτοβάθμιας περίθαλψης στην εξειδικευμένη ιατρική.

Συμφωνώ απόλυτα. Πρέπει να πάρουν τους παθολόγους από τα κέντρα υγείας και να τους στείλουν στις παθολογικές κλινικές στα νοσοκομεία να κάνουν ότι εξειδικευμένη ιατρική τους αφήσουν οι υπόλοιπες υπερ-εξειδικευμένες ειδικότητες.... Και αυτό θα δώσει ιδιαίτερη χαρά σε κάποιους..... Θα το μεταφέρω ο ίδιος προσωπικά.... και ξέρω ότι στα περισσότερα νοσοκομεία τους λείπουν παθολόγοι. Βγάλε μου και μια απόφαση στήριξης από την επιστημονική σου εταιρία να μπει σε τροπολογία αυτή τη βδομάδα.

[ΑΡΗΣ]

Το παραπάνω υποθετικό σενάριο, συμπληρώνεται με την επαγγελματική ενασχόληση των γενικών ιατρών στην οικογενειακή ιατρική, των γενικών χειρουργών και κλινικών ιατρών στην νοσηλευτική ιατρική και των υπολοίπων ειδικοτήτων της τριτοβάθμιας περίθαλψης στην εξειδικευμένη ιατρική.

Συμφωνώ απόλυτα. Πρέπει να πάρουν τους παθολόγους από τα κέντρα υγείας και να τους στείλουν στις παθολογικές κλινικές στα νοσοκομεία να κάνουν ότι εξειδικευμένη ιατρική τους αφήσουν οι υπόλοιπες υπερ-εξειδικευμένες ειδικότητες.... Και αυτό θα δώσει ιδιαίτερη χαρά σε κάποιους..... Θα το μεταφέρω ο ίδιος προσωπικά.... και ξέρω ότι στα περισσότερα νοσοκομεία τους λείπουν παθολόγοι. Βγάλε μου και μια απόφαση στήριξης από την επιστημονική σου εταιρία να μπει σε τροπολογία αυτή τη βδομάδα.

Λύνετε το πρόβλημα μονόπλευρα, μεμονωμένα και με εμπάθεια. Επίσης θεωρείτε ότι επιστημονικά θέματα λύνονται με τροπολογίες. ''Θα κάνουμε έναν νόμο και θα το λέμε έτσι''.

[Δ. Κουναλάκης]

Το παραπάνω υποθετικό σενάριο, συμπληρώνεται με την επαγγελματική ενασχόληση των γενικών ιατρών στην οικογενειακή ιατρική, των γενικών χειρουργών και κλινικών ιατρών στην νοσηλευτική ιατρική και των υπολοίπων ειδικοτήτων της τριτοβάθμιας περίθαλψης στην εξειδικευμένη ιατρική.

Συμφωνώ απόλυτα. Πρέπει να πάρουν τους παθολόγους από τα κέντρα υγείας και να τους στείλουν στις παθολογικές κλινικές στα νοσοκομεία να κάνουν ότι εξειδικευμένη ιατρική τους αφήσουν οι υπόλοιπες υπερ-εξειδικευμένες ειδικότητες.... Και αυτό θα δώσει ιδιαίτερη χαρά σε κάποιους..... Θα το μεταφέρω ο ίδιος προσωπικά.... και ξέρω ότι στα περισσότερα νοσοκομεία τους λείπουν παθολόγοι. Βγάλε μου και μια απόφαση στήριξης από την επιστημονική σου εταιρία να μπει σε τροπολογία αυτή τη βδομάδα.

Λύνετε το πρόβλημα μονόπλευρα, μεμονωμένα και με εμπάθεια.

Καθόλου. Υπάρχει η ιδέα να πάνε οι παθολόγοι των κέντρων υγείας στα νοσοκομεία να καλύψουν κλινικές και εφημερίες. Και τα ΠεΔΥ να μείνουν με γενικούς ιατρούς από τα κέντρα υγείας και τα ΠΙ συνεπικουρούμενους από άλλες ειδικότητες και όπου δεν βρίσκουν γενικούς ιατρούς, παθολόγους επικουρικούς ή με μπλοκάκι.
Νομίζω ότι τους βοηθάτε σημαντικά σε αυτή την ιδέα με τα γραφόμενα σας. Εάν θέλετε και βοήθεια, είμαι απόλυτα πρόθυμος να σας βοηθήσω να εφαρμοστεί η παραπάνω ιδέα αν και δεν συμφωνώ μαζί της.
Προσωπικά θεωρώ ότι ένας παθολόγος που δουλεύει χρόνια στην ΠΦΥ πρέπει να τον βοηθήσουν σε εκπαίδευση σωστά και χωρίς "διαταγές" και να έχει ρόλο οικογενειακού ιατρού χωρίς διακρίσεις. Αν εκφράζετε όμως τους παθολόγους της Βόρειας Ελλάδας, ίσως τότε να έχω άδικο και το υπουργείο να έχει δίκιο.

[ΑΡΗΣ]

Το παραπάνω υποθετικό σενάριο, συμπληρώνεται με την επαγγελματική ενασχόληση των γενικών ιατρών στην οικογενειακή ιατρική, των γενικών χειρουργών και κλινικών ιατρών στην νοσηλευτική ιατρική και των υπολοίπων ειδικοτήτων της τριτοβάθμιας περίθαλψης στην εξειδικευμένη ιατρική.

Συμφωνώ απόλυτα. Πρέπει να πάρουν τους παθολόγους από τα κέντρα υγείας και να τους στείλουν στις παθολογικές κλινικές στα νοσοκομεία να κάνουν ότι εξειδικευμένη ιατρική τους αφήσουν οι υπόλοιπες υπερ-εξειδικευμένες ειδικότητες.... Και αυτό θα δώσει ιδιαίτερη χαρά σε κάποιους..... Θα το μεταφέρω ο ίδιος προσωπικά.... και ξέρω ότι στα περισσότερα νοσοκομεία τους λείπουν παθολόγοι. Βγάλε μου και μια απόφαση στήριξης από την επιστημονική σου εταιρία να μπει σε τροπολογία αυτή τη βδομάδα.

Λύνετε το πρόβλημα μονόπλευρα, μεμονωμένα και με εμπάθεια.

Καθόλου. Υπάρχει η ιδέα να πάνε οι παθολόγοι των κέντρων υγείας στα νοσοκομεία να καλύψουν κλινικές και εφημερίες. Και τα ΠεΔΥ να μείνουν με γενικούς ιατρούς από τα κέντρα υγείας και τα ΠΙ συνεπικουρούμενους από άλλες ειδικότητες και όπου δεν βρίσκουν γενικούς ιατρούς, παθολόγους επικουρικούς ή με μπλοκάκι.
Νομίζω ότι τους βοηθάτε σημαντικά σε αυτή την ιδέα με τα γραφόμενα σας. Εάν θέλετε και βοήθεια, είμαι απόλυτα πρόθυμος να σας βοηθήσω να εφαρμοστεί η παραπάνω ιδέα αν και δεν συμφωνώ μαζί της.

Γιατί δεν συμφωνείτε? Δε σας θίγει καθόλου. Συνήθως το ''Συμφωνώ'' κολλάει σε ό, τι μας αρέσει.

[Δ. Κουναλάκης]

Γιατί δεν συμφωνείτε? Δε σας θίγει καθόλου. Συνήθως το ''Συμφωνώ'' κολλάει σε ό, τι μας αρέσει.

Μην με κρίνετε με βάση τα κουσούρια σας. Δεν σας μοιάζω.

[ΑΡΗΣ]

Γιατί δεν συμφωνείτε? Δε σας θίγει καθόλου. Συνήθως το ''Συμφωνώ'' κολλάει σε ό, τι μας αρέσει.

Μην με κρίνετε με βάση τα κουσούρια σας. Δεν σας μοιάζω.

Είναι η συνηθισμένη σας επιστημονική στρατηγική αντιμετώπισης καταστάσεων. Να το λέτε στους ασθενείς σας ότι είστε γενικός ιατρός.

Και επειδή ακολουθείτε ανορθόδοξες μεθόδους, θα σας προβληματίσω εντονότερα στο υποθετικό σενάριο-μοντέλο διεκδίκησης μονοπωλίων σε επίπεδα περίθαλψης (πρωτοβάθμιο, δευτεροβάθμιο και τριτοβάθμιο) και σε τομείς επαγγελματικής ενασχόλησης (οικογενειακή ιατρική, νοσοκομειακή ιατρική, εξειδικευμένη ιατρική), που αναφέρθηκε παραπάνω.

Με σκοπό να ισχυροποιήσουν οι ιατροί την σύνδεσή τους με τα παραπάνω επίπεδα περίθαλψης και πεδία επαγγελματικής ενασχόλησης, κρίνεται σκόπιμη η παραγωγή γνώσεων στα αντίστοιχα πεδία επαγγελματικής ενασχόλησης. Έτσι δημιουργούνται από την πολιτεία, στις ιατρικές σχολές, έδρες οικογενειακής, νοσοκομειακής και εξειδικευμένης ιατρικής. Η δημιουργία τους παρουσιάζεται ως χρήσιμη, με σκοπό να παρέχουν εκπαίδευση στους γιατρούς σε νέα γνωστικά αντικείμενα, για την καλύτερη εξυπηρέτηση της κοινωνίας. Βρίσκεται και μια χώρα που τα εφαρμόζει αυτά και παρουσιάζεται ως πρότυπο. Το γνωστικό αντικείμενο της οικογενειακής ιατρικής ενσωματώνεται στο πρόγραμμα ειδίκευσης της γενικής ιατρικής, της νοσοκομειακής ιατρικής στο πρόγραμμα ειδίκευσης των κλινικών ιατρών και γενικών χειρουργών και της εξειδικευμένης ιατρικής στο πρόγραμμα ειδίκευσης των λοιπών ειδικοτήτων. Έτσι όλοι οι γιατροί, οποιασδήποτε ειδικότητας και επιπέδου παροχής υπηρεσιών υγείας, έχουν κάτι που τους διαφοροποιεί από οποιαδήποτε άλλη ειδικότητα, σε οποιοδήποτε επίπεδο παροχής υπηρεσιών υγείας.

Σημείωση, τα παραπάνω δεν αποτελούν πρόταση και δεν τα ενστερνίζομαι, αλλά πεδίο προβληματισμού σε υποθετικό μοντέλο προσπάθειας σύνδεσης ιατρικών ειδικοτήτων, όχι με γνωστικά αντικείμενα, αλλά με τομείς παροχής υπηρεσιών υγείας. Υπενθυμίζεται, ότι οι πρώην σοσιαλιστικές χώρες, προέβησαν σε τεχνική κατασκευή επιστημονικών κλάδων (ο σοσιαλισμός υπήρχε ως επιστήμη και διδασκόταν σε πανεπιστήμια από καθηγητές με εκπαίδευση στο σοσιαλισμό) με τα γνωστά αποτελέσματα στις κοινωνίες τους. Ένας από τους λόγους που επήλθε η κατάρρευσή τους , ήταν η επιβεβλημένη και όχι ελεύθερα παραγώμενη επιστήμη.

[Δ. Κουναλάκης]

Γιατί δεν συμφωνείτε? Δε σας θίγει καθόλου. Συνήθως το ''Συμφωνώ'' κολλάει σε ό, τι μας αρέσει.

Μην με κρίνετε με βάση τα κουσούρια σας. Δεν σας μοιάζω.

Είναι η συνηθισμένη σας επιστημονική στρατηγική αντιμετώπισης καταστάσεων. Να το λέτε στους ασθενείς σας ότι είστε γενικός ιατρός.

Και επειδή ακολουθείτε ανορθόδοξες μεθόδους, θα σας προβληματίσω εντονότερα στο υποθετικό σενάριο-μοντέλο διεκδίκησης μονοπωλίων σε επίπεδα περίθαλψης (πρωτοβάθμιο, δευτεροβάθμιο και τριτοβάθμιο) και σε τομείς επαγγελματικής ενασχόλησης (οικογενειακή ιατρική, νοσοκομειακή ιατρική, εξειδικευμένη ιατρική), που αναφέρθηκε παραπάνω.

Με σκοπό να ισχυροποιήσουν οι ιατροί την σύνδεσή τους με τα παραπάνω επίπεδα περίθαλψης και πεδία επαγγελματικής ενασχόλησης, κρίνεται σκόπιμη η παραγωγή γνώσεων στα αντίστοιχα πεδία επαγγελματικής ενασχόλησης. Έτσι δημιουργούνται από την πολιτεία, στις ιατρικές σχολές, έδρες οικογενειακής, νοσοκομειακής και εξειδικευμένης ιατρικής. Η δημιουργία τους παρουσιάζεται ως χρήσιμη, με σκοπό να παρέχουν εκπαίδευση στους γιατρούς σε νέα γνωστικά αντικείμενα, για την καλύτερη εξυπηρέτηση της κοινωνίας. Βρίσκεται και μια χώρα που τα εφαρμόζει αυτά και παρουσιάζεται ως πρότυπο. Το γνωστικό αντικείμενο της οικογενειακής ιατρικής ενσωματώνεται στο πρόγραμμα ειδίκευσης της γενικής ιατρικής, της νοσοκομειακής ιατρικής στο πρόγραμμα ειδίκευσης των κλινικών ιατρών και γενικών χειρουργών και της εξειδικευμένης ιατρικής στο πρόγραμμα ειδίκευσης των λοιπών ειδικοτήτων. Έτσι όλοι οι γιατροί, οποιασδήποτε ειδικότητας και επιπέδου παροχής υπηρεσιών υγείας, έχουν κάτι που τους διαφοροποιεί από οποιαδήποτε άλλη ειδικότητα, σε οποιοδήποτε επίπεδο παροχής υπηρεσιών υγείας.

Σημείωση, τα παραπάνω δεν αποτελούν πρόταση και δεν τα ενστερνίζομαι, αλλά πεδίο προβληματισμού σε υποθετικό μοντέλο προσπάθειας σύνδεσης ιατρικών ειδικοτήτων, όχι με γνωστικά αντικείμενα, αλλά με τομείς παροχής υπηρεσιών υγείας. Υπενθυμίζεται, ότι οι πρώην σοσιαλιστικές χώρες, προέβησαν σε τεχνική κατασκευή επιστημονικών κλάδων (ο σοσιαλισμός υπήρχε ως επιστήμη και διδασκόταν σε πανεπιστήμια από καθηγητές με εκπαίδευση στο σοσιαλισμό) με τα γνωστά αποτελέσματα στις κοινωνίες τους. Ένας από τους λόγους που επήλθε η κατάρρευσή τους , ήταν η επιβεβλημένη και όχι ελεύθερα παραγώμενη επιστήμη.

Έχετε την καλοσύνη να μου εξηγήσετε τι εννοείτε με την φράση σας που έβαλα σε έντονο μαύρο (bold);
Επίσης, αδυνατώ να ακολουθήσω την συλλογιστική σας. Θα σας πρότεινα να διαβάσετε κάποιο βιβλίο για το ρόλο του "οικογενειακού γιατρου" και να συνεχίσουμε την συζήτηση;
Νομίζω ότι αγνοείτε βασικές ιστορικές (αλλά και εννοιολογικές) λεπτομέρειες και αδυνατείτε να καταλάβετε για τι πράγμα μιλάμε.
Επίσης το παρόν θέμα έχει κατά πολύ ξεφύγει από το αρχικό θέμα και το μεταφέρω σε ξεχωριστό θέμα....

[Harper]

Πραγματικά η συζήτηση αυτη ,αν δεν κουράσει καποιον που την παρακολουθεί απλά θα τον κάνει να μειδιάσει.

Πλέον,δεν ειναι μαχη απλά ατομων,ειναι πολεμος ειδικοτητων.Στη νεα εποχη οπου η καθε ειδκοτητα αγωνια και παλευει για τη θεση της στο συστημα υγειας για τα επομενα χρονια,ναι,ΟΛΑ μετρανε.Και οι ειδικοι,καθε ειδικοτητας,αναγκαστικα συγκρινονται με αυτους που επι χρονια αγνοουσαν και ενδεχομενως σνομπαραν
Μιλαμε για εξειδικευσεις,μετεκπαιδευσεις κτλ αλλά ειναι ορατη η αγωνια,πίσω απο μια δηθεν επιστημονικη προσεγγιση,για το ευρυτερο μελλον και την επικρατηση-βιωσιμοτητα ειδικοτητων.Ας μην κοροιδευομαστε.Ο ιδιωτης βαζει τιτλους για να επιβιωσει στην αγορα.Ο ακαδημαικος για να ανελιχθει στην τροφικη αλυσιδα και ο απλος ΕΣΥιτης για να προσληφθει και να διατηρησει τη θεση του.Ολα τα υπόλοιπα ειναι μπουρδες και φανφαρες.Γιατι το να μιλαμε για εξειδικευση-μετεκπαιδευση σε επιπεδο ΠΦΥ για τον σακχαρωδη διαβητη ειναι γελοιο απο μονο του.Οπως και για υπερταση-λιπιδια.Με τι ασχολειται δηλαδη ενας ιατρος της ΠΦΥ αν οχι με αυτα?Και γιατι να μην εχουν ΟΛΟι οι γιατροι της ΠΦΥ ισοτιμη προσβαση σε εκπαιδευση και τιτλους?Γιατι ο παθολογος να εξειδικευεται και ο ΓΙ να μετεκπαιδευεται?Εχει καποιο πρακτικο νοημα...?Οχι...Εκτος και αν απλά κοροιδευομαστε και τελικα συζηταμε συγκαλυμμενα για το ποιος ειναι ικανος για τη στελεχωση της ΠΦΥ.Ενω τοσα χρονια που η πιτα ηταν μεγαλη και τα κομματια χορταστικα δε μας ενοιαζε,ουτε ποιος δουλευε ουτε τι τιτλους ειχε.Και νομιζω εκει ειναι η ουσια,η επαγγελματικη αγωνια για εκτοπισμο ετερων συγγενων ειδικοτητων και επιβιωση του ειδους.Ας μην εκτιθεμεθα λοιπον περαιτερω με ψυχαναγκαστικα γαντζωματα σε τιτλους και δικαιωματα γιατι υποτιμουμε τη νοημοσυνη των συνομιλητων μας και σε συνδυασμο με το εκδηλο αγχος μας ειτε προσβαλουμε ειτε σκορπιζουμε χαμογελα

[panos papadopoulos]

Είμαι Γενικός ιατρός. Ο κόσμος με ρωτάει: Δηλαδή Παθολόγος? ΟΧΙ λέω.Κανονικός γενικός ιατρός. Και σκεφτείτε ότι ο παθολόγος προσπαθει να κανει τη δουλεια του γενικού ιατρού. Τόσα χρόνια ο παθολόγος κάνει αυτό για το οποίο εμείς είμαστε εξειδικευμένοι. Ο κόσμος όμως εχει συνηφασμένη τη Παθολογία με τη γενική ιατρική. ΕΙΝΑΙ ΚΑΙΡΟΣ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΑΥΤΗ! O παθολόγος είναι μια ειδικότητα που μου αρέσει πολύ και τη σέβομαι απεριόριστα, με αντικειμενο όμως ΑΜΙΓΩΣ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑΚΟ. Οσοι το αμφισβητούν να δουν ΟΛΑ τα κρατη όλου του κόσμου ΑΠΛΑ!
Όσον αφορά το διαβήτη, εχω κανει μετεκπαίδευση και στην καρτα μου γράφω μετεκπαιδευθείς και όχι διαβητολόγος ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ!!!!!! Άλλωστε οπως είπε ΣΟΦΑ και κάποιος συνάδελφος παραπάνω Η ΓΛΥΚΟΖΥΛΙΩΜΕΝΗ ΜΕΤΡΑΕΙ...