Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
19 Ιουνίου 2021, 21:04:16

Ψηφοφορία

Θεωρείτε το ΦΕΚ 2332/τ.Β'/30-10-15 περί ποσόστωσης γενοσήμων εφαρμόσιμο με τις τρέχουσες συνθήκες;

Ναι
0 (0%)
Όχι
10 (100%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 10

Αποστολέας Θέμα: Ποσόστωση γενοσήμων  (Αναγνώστηκε 42506 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

3 Σεπτεμβρίου 2015, 17:41:37
Απάντηση #15
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πάντως η ποσόστωση είναι ένα σοβαρό θέμα που έχει πολλές προεκτάσεις, δυσμενείς τόσο για τους γιατρούς όσο και για τους ασθενείς.
Προσπαθώντας να επιτύχω ικανό ποσοστό γενοσήμων σε μία συγκεκριμένη κατηγορία στην οποία φαίνεται ότι υστερώ (και τα συνεχώς εμφανιζόμενα ποσοστά μου το υπενθυμίζουν διαρκώς) - π.χ. συνδυασμοί ΑΤΙΙ αναστολέων και διουρητικών ή συνδυασμοί εισπνεόμενων β-διεγερτών και κορτικοειδών κ.λ.π., θα έχω στο νου μου να βάζω στις καινούριες αγωγές κάτι από αυτό που λείπει από τη... συλλογή ώστε να θεωρηθώ γιατρός με καλές συνταγογραφικές συνήθειες.
Υπό αυτή τη λογική η ιατρική πάει (σχεδόν) περίπατο...

Χθες με επισκέφθηκαν δύο φαρμακευτικοί αντιπρόσωποι, από διαφορετικές εταιρείες, που όμως προωθούσαν την ίδια ομάδα φαρμάκων: αναστολείς DPP-4. Τους εξήγησα ότι είναι πολύ δύσκολο να συνταγογραφήσω τα φάρμακά τους σε νέα περιστατικά, επειδή υστερώ σε ποσοστό γενόσημων σουλφονυλουριών (έχω, βλέπετε, ένα κόλλημα με τη γλικλαζίδη στη συγκεκριμένη κατηγορία, η οποία δυστυχώς δεν έχει γενόσημο*). Αρχικά έδειξαν να μην μπορούν να καταλάβουν το επιχείρημα, αλλά όταν τους ανέλυσα ότι θα πρέπει να λάβω υπόψιν την ποσόστωση γενοσήμων, θα πρέπει να ενισχύσω την ομάδα που λείπει και μάλιστα με ουσία που δε μου αρέσει, η οποία έχει όμως γενόσημο, έδειξαν να αντιλαμβάνονται. Με ρώτησαν (με θράσος, είναι αλήθεια), γιατί δεν κάνω αλλαγές σε ήδη υπάρχουσες αγωγές (δηλαδή να χορηγήσω γενόσημη σουλφονυλουρία αντί πρωτότυπη, απλά άλλη ουσία). Η άποψή μου, την οποία και μετέφερα, είναι ότι δεν είναι σωστό να αλλάξεις αγωγή που αποδεδειγμένα βοηθάει, ενώ αντίθετα στα καινούρια περιστατικά που χρήζουν εντατικοποίηση αγωγής, είναι αποδεκτό με βάση τις κατευθυντήριες οδηγίες π.χ. να βάλεις σουλφονυλουρίες αντί DPP-4 αναστολείς μετά τη μετφορμίνη. Η κουβέντα έληξε σύντομα και οι ίδιοι αποχώρησαν σκεπτικοί.

*Το παιχνίδι σχετικά με τη μη ύπαρξη γενοσήμων σε ουσίες που υπό άλλες συνθήκες θα έπρεπε να έχουν, είναι πολύ ενδιαφέρον.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 16:42:00
Απάντηση #16
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Αντιγράφω, μετά από άδειά του, δημοσίευμα του συναδέλφου Γιώργου Γρηγοριάδη, τις 03/09/2015, στην ομάδα ΓΕΝΙΚΟΙ/ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΟΙ ΙΑΤΡΟΙ ΕΛΛΑΔΑΣ του facebook:


Κάτι που ανακάλυψα τυχαία χθες...εγώ συνταγογράφησα το γενόσημο που ήδη έπαιρνε η ασθενής (όπως φαίνεται στην 3η εκτέλεση που δεν έχει εκτελεστεί ακόμη). Ο φαρμακοποιός έδωσε το πρωτότυπο στην 1η και 2η εκτέλεση...Στις εκτελεσμένες συνταγές μου, στο προτεινόμενο από εμένα γενόσημο σκεύασμα,έγινε αυτοματα αλλαγή στο πρωτότυπο! Άρα η επιλογή του φαρμακείου φαίνεται σαν δική μου πρόταση! Η παρανομία σε όλο της το μεγαλείο...


« Τελευταία τροποποίηση: 4 Σεπτεμβρίου 2015, 16:43:32 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 18:13:12
Απάντηση #17
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Να διαβάζει που και που το φόρουμ μας, ο συνάδελφος!
Εμείς το έχουμε ανακαλύψει από το Μάρτιο του 2014!

4 Σεπτεμβρίου 2015, 18:26:27
Απάντηση #18
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 20:30:45
Απάντηση #19
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Αντιγράφω, μετά από άδειά του, δημοσίευμα του συναδέλφου Γιώργου Γρηγοριάδη, τις 03/09/2015, στην ομάδα ΓΕΝΙΚΟΙ/ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΟΙ ΙΑΤΡΟΙ ΕΛΛΑΔΑΣ του facebook:


Κάτι που ανακάλυψα τυχαία χθες...εγώ συνταγογράφησα το γενόσημο που ήδη έπαιρνε η ασθενής (όπως φαίνεται στην 3η εκτέλεση που δεν έχει εκτελεστεί ακόμη). Ο φαρμακοποιός έδωσε το πρωτότυπο στην 1η και 2η εκτέλεση...Στις εκτελεσμένες συνταγές μου, στο προτεινόμενο από εμένα γενόσημο σκεύασμα,έγινε αυτοματα αλλαγή στο πρωτότυπο! Άρα η επιλογή του φαρμακείου φαίνεται σαν δική μου πρόταση! Η παρανομία σε όλο της το μεγαλείο...


Πάντως σε εμένα χθες έγινε το αντίστροφο: Ασθενής στον οποίο είχα συνταγογραφήσει γενόσημο συνδυασμό αμοξυκιλλίνης/κλαβουλανικού ζήτησε από το φαρμακοποιό το πρωτότυπο και αυτός τον ενημέρωσε ότι με τη συνταγή μου δεν μπορεί.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 20:35:40
Απάντηση #20
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πάντως σε εμένα χθες έγινε το αντίστροφο: Ασθενής στον οποίο είχα συνταγογραφήσει γενόσημο συνδυασμό αμοξυκιλλίνης/κλαβουλανικού ζήτησε από το φαρμακοποιό το πρωτότυπο και αυτός τον ενημέρωσε ότι με τη συνταγή μου δεν μπορεί.
Αν εννοείς το fugentin, δε μπορεί να γυρίσει σε augmentin γιατί δεν υπάρχει αντίστοιχη μορφή σε πρωτότυπο σε sachets.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 20:40:14
Απάντηση #21
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πάντως σε εμένα χθες έγινε το αντίστροφο: Ασθενής στον οποίο είχα συνταγογραφήσει γενόσημο συνδυασμό αμοξυκιλλίνης/κλαβουλανικού ζήτησε από το φαρμακοποιό το πρωτότυπο και αυτός τον ενημέρωσε ότι με τη συνταγή μου δεν μπορεί.
Αν εννοείς το fugentin, δε μπορεί να γυρίσει σε augmentin γιατί δεν υπάρχει αντίστοιχη μορφή σε πρωτότυπο σε sachets.
Όχι, το Accordia. Βέβαια υπάρχει και η περίπτωση να ήθελε να πάρει cash πουλώντας το πρωτότυπο. Δεν ξέρω.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 20:50:51
Απάντηση #22
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Κυκλοφορεί αυτό το σκεύασμα;
Πάντως ένα tip που εφαρμόζω είναι: Γράφω το πρωτότυπο, στη μορφή και τη συσκευασία που θέλω πατάω "Ισοδύναμα φάρμακα" και διαλέγω ένα απ' όλα, πολλές φορές όποιο να είναι αφού ξέρω ότι ο ασφαλισμένος θα διαλέξει το πρωτότυπο. Μάλιστα αν έχετε παρατηρήσει, μερικές φορές υπάρχουν ισοδύναμα γενόσημα που έχουν διαφορετική ασφαλιστική τιμή από το πρωτότυπο.

Στην περίπτωση που αναφέρεις, πράγματι αν πατήσεις "Ισοδύναμα φάρμακα" στο Augmentin του 1gr δεν βγάζει γενόσημα. Το Accordia μαζί με το Bioclacid αν και γενόσημα, μάλιστα με την ίδια ασφαλιστική τιμή με το Augmentin, αποτελούν μια ξεχωριστή κατηγορία μόνα τους. Μάλλον αστοχία του συστήματος.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 22:05:51
Απάντηση #23
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Κυκλοφορεί αυτό το σκεύασμα;
Πάντως ένα tip που εφαρμόζω είναι: Γράφω το πρωτότυπο, στη μορφή και τη συσκευασία που θέλω πατάω "Ισοδύναμα φάρμακα" και διαλέγω ένα απ' όλα, πολλές φορές όποιο να είναι αφού ξέρω ότι ο ασφαλισμένος θα διαλέξει το πρωτότυπο. Μάλιστα αν έχετε παρατηρήσει, μερικές φορές υπάρχουν ισοδύναμα γενόσημα που έχουν διαφορετική ασφαλιστική τιμή από το πρωτότυπο.

Στην περίπτωση που αναφέρεις, πράγματι αν πατήσεις "Ισοδύναμα φάρμακα" στο Augmentin του 1gr δεν βγάζει γενόσημα. Το Accordia μαζί με το Bioclacid αν και γενόσημα, μάλιστα με την ίδια ασφαλιστική τιμή με το Augmentin, αποτελούν μια ξεχωριστή κατηγορία μόνα τους. Μάλλον αστοχία του συστήματος.

Τι νόημα έχει Διαμαντή από την στιγμή που αυτό που προσμετράται στο πλαφόν σου είναι τελικά η επιλογή του Φαρμακοποιού; (εκτός και αν το κλειδώσεις).
« Τελευταία τροποποίηση: 4 Σεπτεμβρίου 2015, 22:08:18 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 23:20:19
Απάντηση #24
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Κυκλοφορεί αυτό το σκεύασμα;


Ναι, το έχω δει!
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

4 Σεπτεμβρίου 2015, 23:23:11
Απάντηση #25
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Κυκλοφορεί αυτό το σκεύασμα;
Πάντως ένα tip που εφαρμόζω είναι: Γράφω το πρωτότυπο, στη μορφή και τη συσκευασία που θέλω πατάω "Ισοδύναμα φάρμακα" και διαλέγω ένα απ' όλα, πολλές φορές όποιο να είναι αφού ξέρω ότι ο ασφαλισμένος θα διαλέξει το πρωτότυπο. Μάλιστα αν έχετε παρατηρήσει, μερικές φορές υπάρχουν ισοδύναμα γενόσημα που έχουν διαφορετική ασφαλιστική τιμή από το πρωτότυπο.

Στην περίπτωση που αναφέρεις, πράγματι αν πατήσεις "Ισοδύναμα φάρμακα" στο Augmentin του 1gr δεν βγάζει γενόσημα. Το Accordia μαζί με το Bioclacid αν και γενόσημα, μάλιστα με την ίδια ασφαλιστική τιμή με το Augmentin, αποτελούν μια ξεχωριστή κατηγορία μόνα τους. Μάλλον αστοχία του συστήματος.

Τι νόημα έχει Διαμαντή από την στιγμή που αυτό που προσμετράται στο πλαφόν σου είναι τελικά η επιλογή του Φαρμακοποιού; (εκτός και αν το κλειδώσεις).

Δεν μετράει η επιλογή του φαρμακοποιού ή του ασφαλισμένου αλλά αυτό που έχει συστήσει ο γιατρός.
Νόμιζα ότι το είχαμε αποσαφηνίσει αυτό.
Θυμίζω ότι έχω 100% γενόσημο στα στατιστικά μου στη μετφορμίνη (αφού συστήνω πάντα γενόσημο) ενώ το 95% των ασφαλισμένων παίρνει τελικά Glucophage. Άρα μετράει η αρχική πρόταση του γιατρού.

Αν εννοείς ως πλαφόν όχι το ποσοστό στα γενόσημα αλλά το μέσο όρο δαπάνης ανά ασφαλισμένο, εγώ "επιβαρύνομαι" με την ασφαλιστική τιμή. Τη διαφορά τη χρεώνεται ο ασφαλισμένος που διαλέγει το πρωτότυπο (off patent) κι όχι εγώ.
« Τελευταία τροποποίηση: 4 Σεπτεμβρίου 2015, 23:32:41 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

4 Σεπτεμβρίου 2015, 23:39:19
Απάντηση #26
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Δεν μετράει η επιλογή του φαρμακοποιού ή του ασφαλισμένου αλλά αυτό που έχει συστήσει ο γιατρός.
Νόμιζα ότι το είχαμε αποσαφηνίσει αυτό.
Θυμίζω ότι έχω 100% γενόσημο στα στατιστικά μου στη μετφορμίνη (αφού συστήνω πάντα γενόσημο) ενώ το 95% των ασφαλισμένων παίρνει τελικά Glucophage. Άρα μετράει η αρχική πρόταση του γιατρού.

Αν εννοείς ως πλαφόν όχι το ποσοστό στα γενόσημα αλλά το μέσο όρο δαπάνης ανά ασφαλισμένο, εγώ "επιβαρύνομαι" με την ασφαλιστική τιμή. Τη διαφορά τη χρεώνεται ο ασφαλισμένος που διαλέγει το πρωτότυπο (off patent) κι όχι εγώ.

Ε, τότε γιατί γράφει ο Γιώργος Γρηγοριάδης αυτό:

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Και συ συμφώνησες και είπες ότι το έχουμε ήδη επισημάνει στο φόρουμ;
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

5 Σεπτεμβρίου 2015, 00:06:23
Απάντηση #27
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Είπα ότι έχουμε επισημάνει στο φόρουμ από το Μάρτιο του 2014 το φαινόμενο όταν πάμε εκτυπώνουμε εκτελεσμένη συνταγή στην οποία αρχικά είχαμε προτείνει γενόσημο και τελικά δόθηκε/επιλέχθηκε πρωτότυπο, φαίνεται ότι η αρχική μας πρόταση ήταν το πρωτότυπο. Είναι προφανώς (ακόμη μία) αστοχία του συστήματος που όμως δεν παίζει ρόλο στα στατιστικά μας ως προς τα γενόσημα, όπως απέδειξα με τη μετφορμίνη. Αν πάω να εκτυπώσω τώρα όλες τις εκτελεσμένες συνταγές μου με μετφορμίνη θα γράφουν ότι πρότεινα Glucophage, αφού τελικά πήραν Glucophage. Εγώ όμως προτείνω πάντα γενόσημο και συνεχίζω να έχω 100% στο γενόσημο στην κατηγορία της μετφορμίνης. Άρα μετράνε μόνο την αρχική μας πρόταση.
« Τελευταία τροποποίηση: 5 Σεπτεμβρίου 2015, 00:08:58 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

5 Σεπτεμβρίου 2015, 00:11:16
Απάντηση #28
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Είπα ότι έχουμε επισημάνει στο φόρουμ από το Μάρτιο του 2014 το φαινόμενο όταν πάμε εκτυπώνουμε εκτελεσμένη συνταγή στην οποία αρχικά είχαμε προτείνει γενόσημο και τελικά δόθηκε/επιλέχθηκε πρωτότυπο, φαίνεται ότι η αρχική μας πρόταση ήταν το πρωτότυπο. Είναι προφανώς (ακόμη μία) αστοχία του συστήματος που όμως δεν παίζει ρόλο στα στατιστικά μας ως προς τα γενόσημα, όπως απέδειξα με τη μετφορμίνη. Αν πάω να εκτυπώσω τώρα όλες τις εκτελεσμένες συνταγές μου θα γράφουν ότι πρότεινα Glucophage, αφού τελικά πήραν Glucophage. Εγώ όμως προτείνω πάντα γενόσημο και συνεχίζω να έχω 100% στο γενόσημο στην κατηγορία της μετφορμίνης. Άρα μετράνε μόνο την αρχική μας πρόταση.

Χρειάζονται περίπου 500 ημέρες σε ένα φόρουμ που έχει 5000 χρήστες για να αρχίσουμε να ψυλλιαζόμαστε πώς λειτουργούν αλγόριθμοι που σχετίζονται με την τιμολόγηση και τα στατιστικά. Κι ακόμη για το πρώτο δεν έχουμε καταλήξει σχεδόν πουθενά, ενώ για το δεύτερο υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες. Ούτε μυστικά πρωτόκολλα που αφορούν θεωρίες συνομωσιολογίας να προσεγγίζαμε.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

5 Σεπτεμβρίου 2015, 09:35:51
Απάντηση #29
Αποσυνδεδεμένος

GirousisN


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Είπα ότι έχουμε επισημάνει στο φόρουμ από το Μάρτιο του 2014 το φαινόμενο όταν πάμε εκτυπώνουμε εκτελεσμένη συνταγή στην οποία αρχικά είχαμε προτείνει γενόσημο και τελικά δόθηκε/επιλέχθηκε πρωτότυπο, φαίνεται ότι η αρχική μας πρόταση ήταν το πρωτότυπο. Είναι προφανώς (ακόμη μία) αστοχία του συστήματος που όμως δεν παίζει ρόλο στα στατιστικά μας ως προς τα γενόσημα, όπως απέδειξα με τη μετφορμίνη. Αν πάω να εκτυπώσω τώρα όλες τις εκτελεσμένες συνταγές μου θα γράφουν ότι πρότεινα Glucophage, αφού τελικά πήραν Glucophage. Εγώ όμως προτείνω πάντα γενόσημο και συνεχίζω να έχω 100% στο γενόσημο στην κατηγορία της μετφορμίνης. Άρα μετράνε μόνο την αρχική μας πρόταση.
Χρειάζονται περίπου 500 ημέρες σε ένα φόρουμ που έχει 5000 χρήστες για να αρχίσουμε να ψυλλιαζόμαστε πώς λειτουργούν αλγόριθμοι που σχετίζονται με την τιμολόγηση και τα στατιστικά. Κι ακόμη για το πρώτο δεν έχουμε καταλήξει σχεδόν πουθενά, ενώ για το δεύτερο υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες. Ούτε μυστικά πρωτόκολλα που αφορούν θεωρίες συνομωσιολογίας να προσεγγίζαμε.

Πάλι καλά που υπάρχει και το forum και θέματα ουσιαστικά πάνω στη συνταγογράφηση και στη προσπάθεια μείωσης της φαρμ. δαπάνης τουλάχιστον συζητιούνται, γιατί αν περιμέναμε να μας τα αποσαφηνίσει η ΗΔΙΚΑ, ζήσε Μάη μου....

Λέξεις κλειδιά:
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
2 Απαντήσεις
9455 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21 Σεπτεμβρίου 2013, 21:29:17
από Γιάννης Ιωάννου
0 Απαντήσεις
26084 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10 Σεπτεμβρίου 2014, 14:40:01
από Argirios Argiriou
19 Απαντήσεις
51255 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21 Ιανουαρίου 2019, 18:19:44
από Αδαμάντιος Σκούφαλος
1 Απαντήσεις
24679 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25 Ιανουαρίου 2019, 22:01:41
από Denominator
5 Απαντήσεις
17660 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22 Ιανουαρίου 2020, 08:26:25
από Denominator