Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
6 Οκτωβρίου 2022, 19:12:11

Αποστολέας Θέμα: Πώς είναι δομημένη η ΠΦΥ στην Γερμανία;  (Αναγνώστηκε 20476 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

12 Απριλίου 2018, 05:15:27
Αναγνώστηκε 20476 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Διάλογος μεταξύ συναδέλφων Γενικών Ιατρών στις 17/03/2018 στο facebook. Μέσω του διαλόγου αυτού παίρνει κανείς μια ιδέα του πως είναι δομημένη η Πρωτοβάθμια στην Γερμανία. Η Γιατρός 1 έχει πρόσφατα μετακομίσει στην Γερμανία ο Γιατρός 2 εργάζεται στην Ελλάδα αλλά έχει δουλέψει παλαιότερα και στην Σουηδία (ο υπογράφων).

- Πόσα χρόνια είναι η ειδικότητα της Γενικής Ιατρικής στην Γερμανία;

- Επίσημα κ. Αργυρίου απο πέρυσι εχει γινει ενιαίος ο τίτλος Fachartz für Innere und Allgemeinmedizin. Δωσανε δηλαδή εναν τιτλο ενω μεχρι πρότινος ηταν Fachartz für Allgemeinmedizin μονο.Τωρα το κανανε ρτσι πέντε χρόνια. Ο Θεός με εσωσε και εφερα χαρτί απο Ελλάδα οτι απο νομαρχία οτι η ειδικότητα μου ειναι ισοβαθμη της ευρωπαϊκής κοινότητας. Τυπικά εδω ειναι πέντε.

- Fachartz für Innere und Allgemeinmedizin ? Δηλαδή Ειδικός στην Παθολογία και στην Γενική Ιατρική ( ταυτόχρονα) ;

- Ναι ενας τίτλος τώρα. Βέβαια απι οτι συζητούσαμε οι παθολογοι εχουν νευριασει...αχαχαχχαχαχχααχχα

- Πρέπει να είναι παγκόσμια πρωτοτυπία (και δεν τιμά τους Γερμανούς γιατί δείχνει ή ότι δεν έχουν ιδέα τι σημαίνει Γενική Ιατρική ή ότι δεν έχουν ιδέα τι σημαίνει Παθολογία).

- Βασικά οι σπουδές τους ρωτησα ειναι δυο ξεχωριστά ριχτουνγκεν  (κατευθύνσεις).

Δηλ διαλέγεις ή ινερε ή αλγκεμειν...απλα έγινε ετσι ο τιτλος διότι πολλοι πριν χρονια χωρίς ειδικότητα περνανε τον τιτλο οικογενειακος γιατρος χωρίς να χουν κανει ειδικότητα.

Προφανώς επειδη εχουν αδειασει τα ιατρεια δεν εχουν πρωτοβαθμιους γιατρους πια συνταξιοδοτουνται οι κγεροι γενικοι γιατροι καλύπτουν τα κενα

- Κάποιος λόγος πρέπει να υπάρχει που δεν έχουν Γιατρούς και αυτοί.

Πάντως θυμάμαι έναν Γερμανό Νεφρολόγο που δούλευε στο Νοσοκομείο του Linkoping στην Σουηδία και μου έλεγε ότι αν θα ξαναγύρναγε Γερμανία θα προτιμούσε να δουλέψει Νταλικιέρης. Μάλλον τον είχε κουράσει η υπερβολική ιεραρχία στα Νοσοκομεία τους. Έχει πολλούς Γερμανούς Ιατρούς στην Σουηδία παρόλο που δεν νομίζω ότι πληρώνονται καλύτερα στην Σουηδία από ότι στην Γερμανία. Η Πρωτοβάθμια βέβαια πρέπει να είναι άλλη ιστορία. Στην Πρωτοβάθμια ελπίζω να γλυτώνει κανείς ως Ιατρός σημαντικό μέρος της Νοσοκομειακής Ιεραρχίας.

( Δεν προσπαθώ να εκθειάσω την Σουηδία. Έχω γράψει πρόσφατα για τα σοβαρά προβλήματα της ).

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

- Υποψιάζομαι απλώς ότι είναι καλύτερα να είσαι Νοσοκομειακός Ιατρός στην Σουηδία (από ότι στην Γερμανία) και καλύτερα να είσαι Πρωτοβάθμιος στην Γερμανία (από ότι στην Σουηδία).

Θα το διαβάσω το άρθρο σας αν κ νομίζω ότι η Σουηδία κατέχει πολυ καλη θεση στην οργανωση του συστήματος υγείας της.

Στη Γερμανία το νοσοκομείο δεν διαφέρει πολυ απο το ιατρείο αφού και τα ιατρεία εφημερευουν - καλυπτουν τα βράδια. Βέβαια το νοσοκομείο απαιτεί πιο πολλές ώρες δουλειάς και πιο μεγαλος ανταγωνισμος. Εξίσου ομως ησυχα και τα δυο

διαβάστε εδω σχετικά απο τον γερμανικό ιατρικο συλλογο.βαλτε το στο μεταφραστη γκουγκλε...Die neue Weiterbildung zum Facharzt für Innere und Allgemeinmedizin sieht mindestens zwei Jahre Tätigkeit in der stationären internistischen Versorgung vor - ein Jahr mehr Innere Medizin als in der ehemaligen Weiterbildung zum Allgemeinarzt. Des weiteren sind mindestens 18 Monate in der ambulanten hausärztlichen Versorgung vorgesehen. Die verbleibenden anderthalb Jahre kann der künftige Facharzt für Innere und Allgemeinmedizin wahlweise auf Station in der Inneren oder ambulant in der hausärztlichen Praxis ableisten. Auch 6 Monate Chirurgie können hier angerechnet werden. Die halbjährige Tätigkeit in der Kinderheilkunde, die früher Pflicht war, entfällt. Das hat einen entscheidenden Vorteil: Wartezeiten auf einen Ausbildungsplatz in der überlaufenen Pädiatrie bleiben künftigen Hausärzten erspart.

Internist oder Hausarzt?
Die neue Weiterbildung zum "Facharzt für Innere und Allgemeinmedizin" hat zwei Ziele: Zum einen soll sie die stiefmütterliche Hausarzt-Rolle der Internisten aufheben. Wer künftig Facharzt für Innere Medizin werden möchte, muss nach der neuen Weiterbildungsordnung eine Subspezialisierung wählen. Er wird dann z.B. Nephrologe, Gastroenterologe oder Kardiologe. Laut Prof. Dr. Kochen, Direktor der allgemeinmedizinischen Abteilung der Universität Göttingen, gewährleistet die neue Weiterbildungsordnung, dass "Hausärzte einheitlich ausgebildet und nicht zu spezialisiert sind".

Zum anderen soll sie jungen Ärzten in ihrer Entscheidungsfindung zum Facharzt helfen. Viele Mediziner wissen nach dem dritten Staatsexamen nicht, ob sie als Facharzt für Innere Medizin eher spezialisiert tätig sein wollen oder ob sie lieber in der allgemeinen Patientenversorgung als Hausarzt arbeiten möchten. Laut der Bundesärztekammer sorgt das neue Konzept dafür, dass der junge Arzt bis zu drei Jahren lang Innere Medizin ausüben kann, ohne eine Entscheidung fällen zu müssen. Erst nach dieser Zeit muss er wählen, ob er nun Hausarzt oder Subspezialist der Inneren Medizin wird.

Rechtzeitig informieren!
Neben den Inhalten in Sachen Allgemeinmedizin ist auf dem 106. deutschen Ärztetag vieles andere an der Weiterbildungsordnung geändert worden. Die Zahl der ärztlichen Weiterbildungsbezeichnungen ist jetzt von bislang 160 auf rund hundert reduziert. Laut einer Meldung der "Marburger Bund Zeitung" sind alle Fächer von zumindest kleineren Änderungen betroffen. Da die beschlossenen Inhalte immer erst nach und nach in den Landesärztekammern umgesetzt werden, ist es dringend erforderlich, sich bei der zuständigen Ärztekammer über die Weiterbildungsordnung des Landes zu informieren!

Die alte WBO ist noch 7 Jahre lang gültig
Derjenige, der Hausarzt werden möchte und jetzt überhaupt nicht mehr weiß, wie er sich weiterbilden sollte, braucht sich trotz der Erneuerungen keine Sorgen zu machen. Laut der Bundesärztekammer hat jeder das Recht, sich nach neuen Beschlüssen noch sieben Jahre lang nach der alten Weiterbildungsordnung auszubilden. Man wird dann eben wie bisher "nur" Facharzt für Allgemeinmedizin und nicht "Facharzt für Innere und Allgemeinmedizin". In der Weiterbildungsordnung findet sich folgender Wortlaut
"Kammerangehörige, die bei Inkrafttreten dieser Weiterbildungsordnung eine Weiterbildung im Gebiet Innere Medizin sowie deren Schwerpunkten oder in Allgemeinmedizin begonnen haben, können diese nach den Bestimmungen der bisherigen Weiterbildungsordnung innerhalb einer Frist von 7 Jahren abschließen."

Probleme bei der Umsetzung
Da nicht nur die Ärztekammern sondern auch die Länderministerien der neuen WBO zustimmen müssen und auch das jeweilige Heilberufekammergesetz vom Parlament geändert werden muss, dauert das Genehmigungsverfahren entsprechen lang. Die Facharztbezeichnung "Facharzt für Innere und Allgemeinmedizin" muss anschließend von der EU-Kommission anerkannt werden, erst dann können sich die neuen Fachärzte so nennen. Bis dahin gilt die alte Bezeichnung "Facharzt für Allgemeinmedizin", auch wenn die Weiterbildung nach der neuen WBO erfolgte.

Wie oben bereits erwähnt haben fünf Ärztekammern – Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Rheinland-Pfalz und Thüringen – weiterhin den Facharzt für "Allgemeine Innere Medizin" in ihrer Novelle verankert, weil sie sich nicht vom Allgemeininternisten ohne Schwerpunkt verabschieden wollen.

- Το διάβασα: Νομίζω ότι οι Γενικοί Ιατροί που θα βγούνε με τον τρόπο που περιγράφουν οι Γερμανοί, θα έχουν ελλειμματική εκπαίδευση π.χ. στην Δερματολογία, την ΩΡΛ, την Ψυχιατρική κτλ.

- Ναι γι αυτό κανουν ενα επιπρόσθετο κουρς στην ψυχοσωματικη κτλ.Τα αλλά δυο θα τα δουν υποτίθεται στην παθολογια.υπηρξαν καθως μου είπαν στο κράτος πολλά προβλήματα με αυτη τη μεταρρύθμιση.

- Στην Γερμανία παίρνεις Άδεια Άσκησης Ιατρικού Επαγγέλματος ταυτόχρονα με το Πτυχίο Ιατρικής, όπως και στην Ελλάδα;

- Οχι δίνεις Staatsprüfung

- To Staatsprüfung το δίνεις μετά από το Πτυχίο Ιατρικής ή πρέπει να κάνεις κάποια πρακτική άσκηση πρώτα;

- Μετά από το πτυχίο ιατρικής

- Οπότε ουσιαστικά αμέσως μετά το Πτυχίο Ιατρικής και εφόσον έχει περάσει τις εξετάσεις για Staatsprüfung μπορείς να ξεκινήσεις Ειδικότητα.

- Ναι

- Πριν καμιά 25ρια χρόνια που πηγαινοερχόμασταν με τον αδερφό μου συχνά Σουηδία - Γερμανία λόγω του ότι οι γονείς μας δουλεύανε Γερμανία αλλά εμείς σπουδάζαμε Σουηδία, είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι το βασικό μέρος της ΠΦΥ στην Γερμανία το επωμίζονταν τα ιδιωτικά Ιατρεία που είχανε σύμβαση με Ταμεία. Εξακολουθεί να είναι έτσι;

- Ακριβώς έτσι είναι και τώρα μονο που πολλά ιατρεία συνεργαζονται με μικρα νοσοκομεία πια για να ελέγχεται η ροή περιστατικων στα επειγόντα.

- Είναι συνηθισμένο με group practice Γενικών Ιατρών, ή είναι πιο συνηθισμένο το solo practice;

- Οχι τωρα προτιμουν τα συνεργαζομενα ιατρεια.


- Σε ευχαριστώ.

-  Άλλαξαν πολλα για την ισοβαθμιση απο την καταθεση τιτλου ειδικότητας τα κρατίδια ποικιλουν σε 4,5 εως και εφτα!!! Μηνες για να σου δώσουν τον τίτλο φαχαρτστ!!! Και φαντάσου οτι εγω εχω ηδη προσφορά έργασιας... Τρελααααααα

Και λίγες μέρες αργότερα η απάντηση ενός άλλου Έλληνα Ιατρού που εργάζεται στην Γερμανία αλλά, προφανώς, σε άλλο κρατίδιο:

- Σε μας είναι Facharzt fuer Allgemeinmedizin, μπορείς όμως να έχεις σαν Zusatz το Innere με επιπλέον εξετάσεις. Σκέφτομαι να το δώσω κάποια στιγμή,γιατί κερδίζεις περισσότερα χρήματα στην Abrechnung. Ούτως ή άλλως από Innere ξεκίνησα ,τα χαρτιά μου είναι από τότε έτοιμα.   
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Απριλίου 2018, 05:19:04 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

18 Νοεμβρίου 2018, 12:17:23
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Ενδιαφέρον σχόλιο, στην ομάδα του facebook ΓΕΝΙΚΟΙ / ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΟΙ ΙΑΤΡΟΙ ΕΛΛΑΔΑΣ, στις 17/11/2018, συναδέλφου Γενικού Ιατρού που εργάζεται ιδιωτικά στην Γερμανία εδώ και δεκαετίες:

Συναδελφοι στην Γερμανία ,που ειμαι ,κάνουμε πολλά πάρα πολλά .. Δεν μας υποχρεώνουν βέβαια , απλά όσο περισσότερα κάνουμε τόσο καλυτερα πληρωνόμαστε... Ανάλογα την βαρύτητα ,που δίνει η Γερμανική πολιτεία σε διάφορες εξεταςεις και προλήψεις κατευθύνεται και ο τρόπος εργασίας μας και διαρκούς εκπαίδευσης... Για παράδειγμα ο Σακχαρώδης Διαβήτης, που ειναι και επίκαιρος, λογω διαμάχης ενδοκρινολόγων και παθολόγων, είναι μια απο της παθήσεις, που μας πριμοδοτούν,ουσιαστικά να αντιμετωπίζουμε...DMP Studie (disease Management Programm )... Συγκεκριμένα ραντεβού, καταχώρηση εξετάσεων, οχι μονο εργαστηριακών, αλλά και ο,τι χρειαζεται ο διαβητικός , συγκεντρώνουμε ,οφθαλμολογικές, νευρολογικές κλπ...Δεν αντιμετωπίζουμε απλά περιστατικά ,αλλά ολα τα περιστατικά του τύπου 2. Ολα τα σχήματα Ινσουλίνης κλπ.. Επιςης μας πριμοδοτούν αν έχουμε εκπαιδεύσει μια απο τις βοηθούς μας ,για να ανά λαβαίνει να κάνει σεμινάρια στου διαβητικούς. Αυτά τα σεμινάρια αμοιβονται έξτρα...Το ίδιο ισχύει για την ΧΑΠ, όπως και για την Στεφανιαία νόσο...
Υπαρχει Επιςης έξτρα αμοιβη για την πρόληψη καρκίνου του δέρματος (κάθε ασθενής δικαιούται την εξεταση αυτη κάθε δυο χρόνια). Μπορεί να την κάνει γενικός ιατρός ή δερματολόγος...
Σχετικά πρόσφατα μας αμοίβουν επιπλέον για υπερηχογραφικό έλεγχο της κοιλιακής αορτής σε άτομα άνω των 65 ετών στα πλαίσια πρόληψης ανευρυσμάτων... (ξεχωριστά απο την αμοιβη του υπερηχογραφήματος)...
Σιγουρα δεν είμαστε ασύδοτοι... Γίνονται δειγματοληπτικοί έλεγχοι για να εξετάσουν την ποιότητα δουλειάς μας...Για παραδειγμα..πρόσφατα μου ζήτησαν για 5 ασθενεις τις φωτογραφίες και τα ευρήματα ,εξετάσεων υπερηχογράφηματων των θυρεοειδούς...
Χρειάζονται σελίδες να αναφερει κανεις τις δυνατότητες...
Απο την άλλη ,πρέπει να μαζεύουμε μόρια εκπαίδευσης ,διαφορετικά θα μειωθεί η αμοιβη μας... Προσφέρονται εκατοντάδες σεμινάρια, συνέδρια κλπ. Πολλά δωρεάν, αλλά με πληρωμή...
Σίγουρο ειναι ένα, καμία ειδικότητα δεν τσακώνεται με την άλλη... Όλες ειναι φορτωμένες, έτσι ώστε οι συναδελφοι των άλλων ειδικοτήτων ειναι ευγνώμονες ,αν ο Οικογενειακος γιατρος τους πάρει λίγο όγκο εργασίας...

- (ερώτηση συναδέλφου Γενικού Ιατρού που εργάζεται στην Ελλάδα) όλα αυτά φαντάζομαι στο εθνικό σύστημα. Με τον ιδιωτικό τομέα τι ισχύει εκεί;; Είναι μέσα στο σύστημα ή λειτουργούν ανεξάρτητα;; Ποιο το καθεστώς εκεί;; Γιατί εδώ στην ουσία η κόντρα μεταξύ ειδικοτήτων είναι στον ιδιωτικό τομέα ή τουλάχιστον για τον ιδιωτικό τομέα.

- ( και η απάντηση από τον συνάδελφο που εργάζεται στην Γερμανία):  Δεν υπαρχει ιδιωτικός τομέας , τουλάχιστον όχι ,όπως τον εννοούμε στην Ελλάδα... Απλά οι επιχειρηματίες , ή και γιατροί, δικηγόροι κλπ ,είναι ασφαλισμένοι σε ιδιωτικές ασφαλιστικές... Οι υπάλληλοι είναι ασφαλισμένοι σε ασφάλειες ,όπως το ΙΚΑ κλπ, και πηγαίνουν παντού με την κάρτα τους μόνο. Οι ασφαλισμένοι σε ιδιωτικές παιρνουν λογαριασμό ,τον οποίο πληρώνει η ασφάλεια...
Οι ιδιωτικές πληρώνουν και καποιες παροχές, που μπορεί να μην είναι πιστοποιημένες.... Αν κάνω εξέταση τρίπλεξ καρωτίδων, θα μου την πληρώσουν, ενώ οι ασφαλιστικές των γενικών ταμειων όχι , διότι έχω άδεια για κοιλιά και θυρεοειδή... Η αμοιβή από τις ιδιωτικές είναι μεγαλύτερη κατά πράξη και περίπτωση. Αφορούν όμως μικρο τμήμα του πληθυσμού..Ιδιώτες ,όπως το εννοούμε στην Ελλάδα να σε πληρώσουν επιτόπου, μόνο τουρίστες...
Αρα Εθνικό σύστημα είναι όλο το σύστημα υγείας τους...
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Νοεμβρίου 2018, 21:25:48 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

30 Αυγούστου 2019, 15:01:56
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
30/08/2019

Ανάρτηση σε Ιατρική ομάδα του facebook, Έλληνα που εργάζεται ως Γενικός Ιατρός στην Γερμανία:

Στην Γερμανία μόνο οι ινσουλινοεξαρτωμενοι δικαιούνται ταινίες..Και αυτές σε συγκεκριμένες ποσότητες..
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

13 Μαΐου 2022, 10:36:48
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Αντιγράφο σχόλιο συναδέλφου από Ιατρική ομάδα του facebook στις 13/05/2022:

- Παντως....στη Γερμανια, ετσι δουλευουν οι οικογενειακοι γιατροι. Ραντεβου, πεντε λεπτα ο ασθενης. Συνταγογραφηση η νοσηλευτρια με οδηγια γιατρου. Το τηλεφωνο το σηκωνει η γραμματεας η η νοσηλευτρια και οχι ο γιατρος! Αρα, πρωτα απ ολα αλλαζουμε ΕΜΕΙΣ νοοτροπια. Η επαφη με το γιατρο γινεται αφου παρθουν οι πρωτες πληροφοριες απο τη νοσηλευτρια
Το πρωινο ιατρειο ειναι 9-1.
Το μεσημερι μεχρι τις 2 απαντα σε τηλεφωνα, μειλ κλπ.
2-5 το μεσημερι δεν υπαρχει! Ο γιατρος εξαφανιζεται!
Το απογευμα τα ραντεβου ειναι κυριως ιδιωτικα αλλα και καποια "δημοσια"
Το ιατρειο εχει τη δυνατοτητα μεταπωλησης ως επιχειρηση αναλογα με το ποσοστο των ιδιωτικων πελατων που εχει. Ενα αριστο ιατρειο "φιλετο" εχει τουλαχιστον 20% ιδιωτικη πελατεια. Που περιλαμβανει και τις ιδιωτικες ασφαλειες (οι οποιες φυσικα δεν πληρωνουν 10 ευρω ...οπως ελλαντα...)
Τηλεφωνο Κυριακη? Μονο στα προθυρα του θανατου και αφου το εχει βεβαιωσει η νοσηλευτρια. Οποτε και παιρνει παραπεμπτικο για νοσοκομειο
Οπως καταλαβατε, ηρθε η ωρα, να γινει το κινητο τηλεφωνο ανυπαρκτο οπως ειναι ολα τα κινητα των ευρωπαιων γιατρων.
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

13 Μαΐου 2022, 12:57:23
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

md


Τηλεφωνο Κυριακη? Μονο στα προθυρα του θανατου και αφου το εχει βεβαιωσει η νοσηλευτρια. Οποτε και παιρνει παραπεμπτικο για νοσοκομειο
Οπως καταλαβατε, ηρθε η ωρα, να γινει το κινητο τηλεφωνο ανυπαρκτο οπως ειναι ολα τα κινητα των ευρωπαιων γιατρων.


Ως ιατρός συμφωνώ κι επαυξάνω...αν και σε μεγάλο βαθμό μπορείς να εκπαιδεύσεις τρόπο τινά τους ασθενείς σου να μην ενοχλούν χωρίς λόγο
Ως ασθενής από την άλλη έχει καεί η γούνα μου από συνάδελφο που την είχε δει πολύ ευρωπαίος με αποτέλεσμα να καθυστερήσει η αντιμετώπιση προβλήματος υγείας που είχα και να δημιουργηθούν επιπλοκές

Λέξεις κλειδιά: Γερμανία πρωτοβάθμια ΠΦΥ 
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
3341 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14 Σεπτεμβρίου 2009, 02:25:23
από anastasios theodoridis
1 Απαντήσεις
3181 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19 Μαρτίου 2012, 10:44:47
από EzeΤΡΟΛ
2 Απαντήσεις
3221 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 4 Δεκεμβρίου 2012, 09:46:19
από Gatekeeper
0 Απαντήσεις
3644 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28 Δεκεμβρίου 2012, 17:11:11
από anastasios theodoridis
5 Απαντήσεις
51626 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13 Μαρτίου 2018, 16:39:52
από Argirios Argiriou