Forum Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας
ΠΦΥ -Εκπαίδευση => Συζητήσεις πάνω σε ιατρικά θέματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: anasm στις 14 Νοεμβρίου 2012, 22:18:39
-
Γειά χαρά! :)
Με αφορμή, μια οικογενειακή μας φίλη, ηλικίας 60κάτι, που,
βάσει των τελευταίων Εξετάσεών της, πέρασε από Οστεοπενία σε ήπια αρχόμενη Οστεοπόρωση (so what…) 8)
Απλά, ο θεράπων γιατρός της,
επειδή η εν λόγω κυρία, έχει Ιστορικό οδοντικών εμφυτευμάτων κάτω γνάθου, προ 10ετίας (…),
της συνέστησε την Έναρξη Αγωγής με Διφωσφονικά, απευθείας IV-χορήγησης, αντί για «per os»
για να μειωθεί, λέει, ο κίνδυνος Οστεονέκρωσης της κάτω γνάθου (…)
Προσωπικά, όπου κι αν το έψαξα, καταλήγω ότι :
1) ΔΕΝ υπάρχει σοβαρός συσχετισμός (PO)-Χορήγησης Διφωσφονικών και ενδεχόμενης Επιπλοκής Οστεονέκρωσης κάτω γνάθου.
Η Επιπλοκή αυτή, αφενός είναι σπανιότατη,
αφετέρου, μπορεί να εμφανιστεί με τα ίδια ποσοστά Επίπτωσης, τόσο στην (PO) όσο και στην (IV)-χορήγηση…
2) Τα σκευάσματα (IV)-χορήγησης,
και ειδικά Ibandronic acid και Zoledronic acid, που κυκλοφορούν στην ελληνική Αγορά,
εμφανίζουν υψηλά ποσοστά, έστω και ήπιας, γενικευμένης αλλεργικής αντίδρασης, κατά την πρώτη εφαρμογή τους.
Σας μεταφέρω, σχετική παράγραφο, από τα Osteoporosis Guidelines 2010 (American Association of Clinical Endocrinologists)
<< Intravenous administration of nitrogen-containing bisphosphonates, such as
ibandronate and zoledronate,
causes acute phase reactions in up to 30% to 40% of patients receiving their first dose
(110 [EL 3]).
These reactions are characterized by fever and muscle ache lasting several days. >>
Βέβαια, αν και είμαι ακόμα, αρκετά άπειρος και «αθώος» επαγγελματικά (…),
ίσως,
το γεγονός οτι, τα (IV)-χορήγησης σκευάσματα, είναι κατά πολύ ακριβότερα από τα κλασσικά (PO)
θα μπορούσε να παίξει έναν κάποιο ρόλο…? :( :(
Να ‘στε καλά!
Σας ευχαριστώ πολύ για κάθε ενδεχόμενη επισήμανσή σας... :)
-
ομολογω πως και εμενα μου κανει εντυπωση...Η οστεονεκρωση της κατω γναθου ειναι σπανια σχετικα αλλα αν ειναι να την κανουν τα per os διφοσφωνικα γιατι να μη την κανουν και τα ενδοφλεβια?
Εκτος και αν η κυρια εχει καποια δυσκαταποσια η καποιο κινητικο προβλημα και αδυνατει να σταθει ορθια μιση ωρα μετα τη ληψη απο στομα.Δε μπορω να φανταστω κατι άλλο
-
Σε βαθος χρονου δεν ειναι πιο ακριβα, καθως τα ενδοφλεβια χορηγουνται άπαξ/δις ετησίως κατα κανονα.
Κατα τα αλλα, παπαντζα μου ακουγεται ετσι οπως το μεταφέρεις καθως τα πραγματα ειναι οπως τα λες ακριβως. Μια αλλη εναλλακτικη υποθεση θα ηταν η παρουσια βαριας μορφης ΓΟΠΝ/οισοφαγιτιδας σε συνδυασμο με την απολυτη ενδειξη χορηγησης διφοσφωνικων (που οπως πιθανοτατα γνωριζετε χορηγουνται εκτος ενδειξεων σε πααααρα πολυ μεγαλο ποσοστο των ασθενών). Σε καθε αλλη περίπτωση, προσωπικα θα εξεταζα την ενδοφλεβια χορηγηση μονο επι παρουσιας βαριας υπερασβεστιαιμιας, και νεοπλασματων με οστικες εστίες.
-
Εκτος και αν η κυρια εχει καποια δυσκαταποσια η καποιο κινητικο προβλημα και αδυνατει να σταθει ορθια μιση ωρα μετα τη ληψη απο στομα.Δε μπορω να φανταστω κατι άλλο
Σε βαθος χρονου δεν ειναι πιο ακριβα, καθως τα ενδοφλεβια χορηγουνται άπαξ/δις ετησίως κατα κανονα.
Κατα τα αλλα, παπαντζα μου ακουγεται ετσι οπως το μεταφέρεις καθως τα πραγματα ειναι οπως τα λες ακριβως. Μια αλλη εναλλακτικη υποθεση θα ηταν η παρουσια βαριας μορφης ΓΟΠΝ/οισοφαγιτιδας σε συνδυασμο με την απολυτη ενδειξη χορηγησης διφοσφωνικων
(που οπως πιθανοτατα γνωριζετε χορηγουνται εκτος ενδειξεων σε πααααρα πολυ μεγαλο ποσοστο των ασθενών).
Σε καθε αλλη περίπτωση, προσωπικα θα εξεταζα την ενδοφλεβια χορηγηση μονο επι παρουσιας βαριας υπερασβεστιαιμιας, και νεοπλασματων με οστικες εστίες.
Σας ευχαριστώ πολύ, και του δυο, για τις παρατηρήσεις σας... ::)
Εννοείται, ΔΕΝ τίθεται ενδεχόμενο λειτουργικής ή ανατομικής δυσλειτουργίας, όσον αφορά στο ανώτερο πεπτικό της καϋμένης της κυρίας... :)
Πάντως, αφού δεν τίθεται θέμα "εμπορικό" -νομίζω, καίρια η "οικονομοτεχνική" επισήμανση του Xouzouris ;)
Γιατί ρισκάρει ένας γιατρός,
να περάσει σε (IV)-χορήγηση, και μάλιστα, πολύ πιθανά, σε συνθήκες ιδιωτικού ιατρείου -και όχι δηλαδή ενδονοσοκομειακά...?? :(
-
Σε βαθος χρονου δεν ειναι πιο ακριβα, καθως τα ενδοφλεβια χορηγουνται άπαξ/δις ετησίως κατα κανονα.
Κατα τα αλλα, παπαντζα μου ακουγεται ετσι οπως το μεταφέρεις καθως τα πραγματα ειναι οπως τα λες ακριβως. Μια αλλη εναλλακτικη υποθεση θα ηταν η παρουσια βαριας μορφης ΓΟΠΝ/οισοφαγιτιδας σε συνδυασμο με την απολυτη ενδειξη χορηγησης διφοσφωνικων (που οπως πιθανοτατα γνωριζετε χορηγουνται εκτος ενδειξεων σε πααααρα πολυ μεγαλο ποσοστο των ασθενών). Σε καθε αλλη περίπτωση, προσωπικα θα εξεταζα την ενδοφλεβια χορηγηση μονο επι παρουσιας βαριας υπερασβεστιαιμιας, και νεοπλασματων με οστικες εστίες.
Λοιπόν, διαβάζοντας το φάρμακο που της έγραψε ο γιατρός της,
πρόκειται για το inj. sol. Prolia (...)
Συγχωρήστε με για την έμφαση, αλλά, νομίζω, ο λόγος είναι ΠΡΟΦΑΝΗΣ : Λιανική Τιμή Prolia (Bt I) = 261,46 ευρώ (Τιμολόγηση : 02/11/2012)
Παρεμπιπτόντως, από τα παραπάνω AACE Osteoporosis Guidelines 2010 :
<< In patients treated with denosumab, ONJ has been reported.
Suppression of bone turnover of uncertain clinical significance has been demonstrated. >>
Αναρωτιέμαι, ένας γ@μημένος, πραγματικός Έλεγχος, θα εφαρμοστεί ποτέ...??!!!
Ή απλά, κάποιοι θα είμαστε οι "γραφικοί" της παρέας,
και κάποιοι άλλοι, "γιατράρες", με ύφος Καρδιναλίων,
θα αποφαίνονται περί της "ενδεδειγμένης" Αγωγής, βασιζόμενοι στα γραμμάτια αποπληρωμής του πολυτελούς Jeep που απέκτησαν......??!!!
-
@anasm... νομίζω ότι κάπου κάνεις λάθος.
Το Prolia δεν είναι διφωσφονικό αλλά μονοκλωνικό αντίσωμα (IgG2), και δεν χορηγείται ενδοφλέβια αλλά υποδόρια.
-
@anasm... νομίζω ότι κάπου κάνεις λάθος.
Το Prolia δεν είναι διφωσφονικό αλλά μονοκλωνικό αντίσωμα (IgG2), και δεν χορηγείται ενδοφλέβια αλλά υποδόρια.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας κ.Παπαγεωργίου!
Αλλά, σήμερα το βραδάκι, έμαθα τις ακριβείς λεπτομέρειες... :o :(
Γι αυτό και εξαρχής, δεν είχα γράψει το Prolia...
Παρόλα αυτά,
ενδείκνυται η χορήγηση της Denosumab, ως Θεραπείας 1ης Γραμμής (...), και πολύ περισσότερο, για να αποφευχθεί η τόόόσο πιθανή Επιπλοκή της Οστεονέκρωσης της κάτω γνάθου...??!!
Αν προσέξετε, στις Ανεπιθύμητες Ενέργειες της Denosumab, αναφέρεται ΚΑΙ η Osteonecrosis of jaw (ONJ)...
Και ξαναρωτάω,
υπάρχει Έλεγχος, μέσω της μηχανοργάνωσης και καταχώρησης της Συνταγογράφησης,
και ΑΠΑΙΤΟΥΝΤΑΙ συγκεκριμένα κριτήρια, βάσει των οποίων, ΕΓΚΡΙΝΕΤΑΙ από τον ΕΟΠΥΥ, η χορήγηση ενός τόσο ακριβού φαρμακευτικού σκευάσματος......??!!!
-
Τα άρθρα που έχουν βγει δεν δίνουν προβάδισμα στο Prolia καθώς ο αριθμός καταγμάτων είναι ο ίδιος. Μόνο την οστική μάζα αυξάνει. Δηλαδή πρακτικά κάνει τον ασθενή να ζυγίζει βαρύτερα.
Το Κόστος 6μηνιαίας θεραπείας είναι 100€ πάνω από το ίδιο κόστος για εβδομαδιαίο πρωτότυπο διφωσφονικό.
Το NICE το συστήνει μόνο για περιπτώσεις που δεν μπορούν να δοθούν διφωσφονικά, πχ αλλεργία
Προσωπικά δεν το γράφω σε κανένα ασθενή, ακόμη κι αν μου έρθει με συνταγή του Θεού. Τέτοια εξειδικευμένη περίπτωση ας την γράψει ο ίδιος.
Άρα γιατί συζητάμε; Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, το σώμα δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος θα έπαιρνε στατιστικά από την ηλεκτρονική συνταγογράφηση και όποιος ορθοπεδικός είναι πάνω από 20 prolia το 6μηνο θα τον ξεσκόνιζε με άρση κάθε απορρήτου, αυτόν και όλα τα μέλη της οικογένειας μέχρι 3ου βαθμού.
Στην Ελλάδα, την μεγαλύτερη αλήθεια την είπε ο Παπανδρέου: Λεφτά υπάρχουν.
-
Άν και δεν έχω ιδέα για τα προαναφερθέντα φαρμκευτικά σκευάσματα νομίζω ότι θα πρέπει να
είμαστε τουλάχιστον πιο προσεκτική όταν απο την θέση μη ειδικού ή γενικού ιατρού παίρνουμε τον
ρόλο του κήνσορα της συνταγογράφησης και του δικηγόρου ποινικής δικονομίας έναντι συναδέλφων.
-
Άν και δεν έχω ιδέα για τα προαναφερθέντα φαρμκευτικά σκευάσματα νομίζω ότι θα πρέπει να
είμαστε τουλάχιστον πιο προσεκτική όταν απο την θέση μη ειδικού ή γενικού ιατρού παίρνουμε τον
ρόλο του κήνσορα της συνταγογράφησης και του δικηγόρου ποινικής δικονομίας έναντι συναδέλφων.
Μια που έχεις ιδέα για το συγκεκριμένο αντικείμενο, και είσαι ειδικός ιατρός, μπορείς να εξηγήσεις γιατί κανείς από τους ασθενείς που εξέρχονται από συγκεκριμένη πανεπιστημιακή κλινική δεν τυγχάνει να μην έχει στην αγωγή του κλοπιδογρέλη, σε σημείο που βλέπεις την αγωγή που λαμβάνει και καταλαβαίνεις που νοσηλεύτηκε. Να μην πω ότι ακόμη και αυτοί που πρέπει να την παίρνουν για 1 χρόνο, την παίρνουν για 10ετίες. Και τι είναι αυτό που κάνει όλους τους ειδικευόμενους που τελείωσαν εκεί, να κάνουν το ίδιο και όταν τελειώνουν ειδικότητα.
Τι το ιδιαίτερο μπορεί να έχουν οι ασθενείς εκτός των ενδείξεων για να γίνεται αυτό;
-
Άν και δεν έχω ιδέα για τα προαναφερθέντα φαρμκευτικά σκευάσματα νομίζω ότι θα πρέπει να
είμαστε τουλάχιστον πιο προσεκτική όταν απο την θέση μη ειδικού ή γενικού ιατρού παίρνουμε τον
ρόλο του κήνσορα της συνταγογράφησης και του δικηγόρου ποινικής δικονομίας έναντι συναδέλφων.
Μια που έχεις ιδέα για το συγκεκριμένο αντικείμενο, και είσαι ειδικός ιατρός, μπορείς να εξηγήσεις γιατί κανείς από τους ασθενείς που εξέρχονται από συγκεκριμένη πανεπιστημιακή κλινική δεν τυγχάνει να μην έχει στην αγωγή του κλοπιδογρέλη, σε σημείο που βλέπεις την αγωγή που λαμβάνει και καταλαβαίνεις που νοσηλεύτηκε. Να μην πω ότι ακόμη και αυτοί που πρέπει να την παίρνουν για 1 χρόνο, την παίρνουν για 10ετίες. Και τι είναι αυτό που κάνει όλους τους ειδικευόμενους που τελείωσαν εκεί, να κάνουν το ίδιο και όταν τελειώνουν ειδικότητα.
Τι το ιδιαίτερο μπορεί να έχουν οι ασθενείς εκτός των ενδείξεων για να γίνεται αυτό;
Δεν έχω καμία διαθεση αντιπαράθεσης.Πως θα μπορούσα άλλωστε με κάποιον που τα γνωρίζει ΟΛΑ.
Θα ήταν περίπου σαν να τα βάζεις με τον Θεό και αυτό...εκτός έδρας.Χαμένη υπόθεση.
Σε ότι αφορά το «ερώτημα»....Οι ασθενείς που βγαίνουν απο συγκεκριμένη κλινική βάση των ισχυρισμών σου
δεν έχουν ποτέ συνταγογραφημένη κλοπιδογρέλη.Τί έχουν δηλαδή; Τικαγρελόρη ;...Ασπιρίνη ..;...Ομοιοπαθητικά;
Επιπλέον λές ότι και εκείνοι που θα έπρεπε να παίρνουν κλοπιδογρέλη (άγνωστο πώς αφού η συγκεκριμένη κλινική ουδέποτε την γράφει
στους εξερχομένους ασθενείς...) την λαμβάνουν για 10ετίες και ότι έτσι κάνουν ΟΛΟΙ οι ειδικευόμενοι που τελείωσαν εκεί.
Είμαι βέβαιος ότι τους ξέρεις έναν έναν τους συναδέλφους και το τί ακριβώς κάνουν κατα την ιατρική τους πρακτική.
Εν πάση περιπτώση.Η αντιπαρέθεση αυτή είναι ανούσια και αντιπαραγωγική.
Η αρχική μου παρατήρηση μου είχε ως μοναδικό στόχο να είμαστε λίγο πιό συγκρατημένοι όταν κατηγορούμε συλλήβδην
ιατρούς άλλων ειδικοτήτων.Οι γενικεύσεις είναι ισοπεδωτικές ,άδικες και συχνά προιόν ημιμάθειας.
Σημειώνω ξανά ότι δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης.Η Κυριακή είναι μέρα πολύ πολύτιμη
για να την χαραμίσω σε τέτοιου είδους ανόητες πρακτικές.
-
Άν και δεν έχω ιδέα για τα προαναφερθέντα φαρμκευτικά σκευάσματα νομίζω ότι θα πρέπει να
είμαστε τουλάχιστον πιο προσεκτική όταν απο την θέση μη ειδικού ή γενικού ιατρού παίρνουμε τον
ρόλο του κήνσορα της συνταγογράφησης και του δικηγόρου ποινικής δικονομίας έναντι συναδέλφων.
Μια που έχεις ιδέα για το συγκεκριμένο αντικείμενο, και είσαι ειδικός ιατρός, μπορείς να εξηγήσεις γιατί κανείς από τους ασθενείς που εξέρχονται από συγκεκριμένη πανεπιστημιακή κλινική δεν τυγχάνει να ΜΗΝ έχει στην αγωγή του κλοπιδογρέλη, σε σημείο που βλέπεις την αγωγή που λαμβάνει και καταλαβαίνεις που νοσηλεύτηκε. Να μην πω ότι ακόμη και αυτοί που πρέπει να την παίρνουν για 1 χρόνο, την παίρνουν για 10ετίες. Και τι είναι αυτό που κάνει όλους τους ειδικευόμενους που τελείωσαν εκεί, να κάνουν το ίδιο και όταν τελειώνουν ειδικότητα.
Τι το ιδιαίτερο μπορεί να έχουν οι ασθενείς εκτός των ενδείξεων για να γίνεται αυτό;
Δεν έχω καμία διαθεση αντιπαράθεσης.Πως θα μπορούσα άλλωστε με κάποιον που τα γνωρίζει ΟΛΑ.
Θα ήταν περίπου σαν να τα βάζεις με τον Θεό και αυτό...εκτός έδρας.Χαμένη υπόθεση.
Σε ότι αφορά το «ερώτημα»....Οι ασθενείς που βγαίνουν απο συγκεκριμένη κλινική βάση των ισχυρισμών σου
δεν έχουν ποτέ συνταγογραφημένη κλοπιδογρέλη.Τί έχουν δηλαδή; Τικαγρελόρη ;...Ασπιρίνη ..;...Ομοιοπαθητικά;
Επιπλέον λές ότι και εκείνοι που θα έπρεπε να παίρνουν κλοπιδογρέλη (άγνωστο πώς αφού η συγκεκριμένη κλινική ουδέποτε την γράφει
στους εξερχομένους ασθενείς...) την λαμβάνουν για 10ετίες και ότι έτσι κάνουν ΟΛΟΙ οι ειδικευόμενοι που τελείωσαν εκεί.
Είμαι βέβαιος ότι τους ξέρεις έναν έναν τους συναδέλφους και το τί ακριβώς κάνουν κατα την ιατρική τους πρακτική.
Εν πάση περιπτώση.Η αντιπαρέθεση αυτή είναι ανούσια και αντιπαραγωγική.
Η αρχική μου παρατήρηση μου είχε ως μοναδικό στόχο να είμαστε λίγο πιό συγκρατημένοι όταν κατηγορούμε συλλήβδην
ιατρούς άλλων ειδικοτήτων.Οι γενικεύσεις είναι ισοπεδωτικές ,άδικες και συχνά προιόν ημιμάθειας.
Σημειώνω ξανά ότι δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης.Η Κυριακή είναι μέρα πολύ πολύτιμη
για να την χαραμίσω σε τέτοιου είδους ανόητες πρακτικές.
Να υποθέσω ότι και το NICE αποτελείται από ανειδίκευτους και γενικούς ιατρούς. Είναι Κυριακή, και είναι η μέρα ανάλογη του Σαββάτου, όπου κάποιοι άλλοι κατέτρωγαν την κάμηλο.
-
Με ειλικρινη σεβασμο στο προσωπο σας κυριε @Ζαχαριαδη θα μου επιτρεψετε μια παρατηρηση.Η οστεοπορωση δεν αποτελει εξειδικευμενο κομματι της ορθοπαιδικης ειδικοτητας (ή άλλων ειδικοτητων που τη διεκδικουν λυσσαλεα πχ γυναικολογοι-ρευματολογοι-ενδοκρινολογοι γιατι εχει "ψωμι" η υπόθεση)αλλα και βασικο κομματι της Γενικης Ιατρικης.Η παραπομπη για ελεγχο οστεοπενιας-οστεοπορωσης με DEXA ειναι κατι συνηθισμενο-αν οχι κανονας- στην καθημερα πραξη μας οπως και η αποφαση για εναρξη αγωγης ή όχι.Δε νομιζω να υπαρχει Γενικος Ιατρος που να μην εχει αναγκαστει θεραπευτικα ή συμβουλευτικα ή μεσω παραπεμπτικου να ασχοληθει με την οστεοπορωση.Επομενως καποιοι εξ ημων-πειτε μας εστω πιο "ψειρες" ή ψυχαναγκαστικους ή απλα ευσυνειδητους-εχουμε μπει στο τρυπακι να το ψαχνουμε λιγο παραπανω τοσο σε θεραπευτικη προσεγγιση οσο και με κριτικη σταση φαρμακευτικων αγωγων ετερων ειδικοτητων που ασχολουνται επισης με την οστεοπορωση.Εκει που θελω να καταληξω ειναι πως μπορει η οστεοπορωση για εσας να ειναι κατι αλλοτριο(και το λεω με απολυτο σεβασμο στην καρδιολογια που επισης λατρευω και μη το παρετε στραβα παρακαλω-δε το λεω μειωτικα) αλλα για ενα Γενικο Ιατρο ειναι κομματι της καθημερα ιατρικης πραξης μας.Οποτε και η εκφορα αποψης διαγνωστικα ή θεραπευτικα δεν πρεπει να σας ξενιζει!
Ευχαριστω!
-
Με ειλικρινη σεβασμο στο προσωπο σας κυριε @Ζαχαριαδη θα μου επιτρεψετε μια παρατηρηση.Η οστεοπορωση δεν αποτελει εξειδικευμενο κομματι της ορθοπαιδικης ειδικοτητας (ή άλλων ειδικοτητων που τη διεκδικουν λυσσαλεα πχ γυναικολογοι-ρευματολογοι-ενδοκρινολογοι γιατι εχει "ψωμι" η υπόθεση)αλλα και βασικο κομματι της Γενικης Ιατρικης.Η παραπομπη για ελεγχο οστεοπενιας-οστεοπορωσης με DEXA ειναι κατι συνηθισμενο-αν οχι κανονας- στην καθημερα πραξη μας οπως και η αποφαση για εναρξη αγωγης ή όχι.Δε νομιζω να υπαρχει Γενικος Ιατρος που να μην εχει αναγκαστει θεραπευτικα ή συμβουλευτικα ή μεσω παραπεμπτικου να ασχοληθει με την οστεοπορωση.Επομενως καποιοι εξ ημων-πειτε μας εστω πιο "ψειρες" ή ψυχαναγκαστικους ή απλα ευσυνειδητους-εχουμε μπει στο τρυπακι να το ψαχνουμε λιγο παραπανω τοσο σε θεραπευτικη προσεγγιση οσο και με κριτικη σταση φαρμακευτικων αγωγων ετερων ειδικοτητων που ασχολουνται επισης με την οστεοπορωση.Εκει που θελω να καταληξω ειναι πως μπορει η οστεοπορωση για εσας να ειναι κατι αλλοτριο(και το λεω με απολυτο σεβασμο στην καρδιολογια που επισης λατρευω και μη το παρετε στραβα παρακαλω-δε το λεω μειωτικα) αλλα για ενα Γενικο Ιατρο ειναι κομματι της καθημερα ιατρικης πραξης μας.Οποτε και η εκφορα αποψης διαγνωστικα ή θεραπευτικα δεν πρεπει να σας ξενιζει!
Ευχαριστω!
Μα αγαπητέ Jack ,
δεν διαφωνώ σε αυτά που γράφεις.Δεν αμφισβητώ την εμπλοκή γενικών ιατρών με θέματα καθημερινά όπως είναι η οστεοπόρωση.
Κα φυσικά έχουν λόγο και άποψη και δύναται να την εκφέρουν.Αυτό που εμένα «ενόχλησε» είναι μια στάση γενικευμένης ισοπέδωσης
των ορθοπεδικών και άλλων ειδικοτήτων που ούτε πολύ ούτε λιγο εμφανίζονται να είναι στο σύνολο τους υπαίτιοι συνταγογράφησης εκτός
ενδείξεων με σκοπό ατομικό οικονομικό όφελος.Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και τέτοιοι συνάδελφοι.Είναι βέβαιο οτι υπάρχουν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε συνταγογράφηση υψηλού κόστους σκευάσματος γίνεται για ιδιοτελή σκοπό.Εν πάση περιπτώση
αφήνω ένα παράθυρο ανοιχτό με το δεδομένο ότι κάποιες ειδικότητες ασχολούνται επι χρόνια με μόνο αυτό το αντικείμενο και
διάβολε κάτι θα ξέρουν περισσότερο ,τουλάχιστον εμπειρικά.
Θυμάσε εκείνο το thread με τον «καρδιολόγο που χτύπησε πάλι»; (δεν θυμάμαι τον ακριβή τίτλο)¨Οπου μας ζητήθηκε
να σχολιάσουμε την ασυνήθιστη αγωγή του.Ο σχολιασμός αφορούσε αυτην καθεαυτήν την αγωγή χωρίς να έχεις την
αίσθηση ότι όλοι οι καρδιολόγοι βρίσκονται στο «ειδώλιο του κατηγορουμένου».
-
Με ειλικρινη σεβασμο στο προσωπο σας κυριε @Ζαχαριαδη θα μου επιτρεψετε μια παρατηρηση.Η οστεοπορωση δεν αποτελει εξειδικευμενο κομματι της ορθοπαιδικης ειδικοτητας (ή άλλων ειδικοτητων που τη διεκδικουν λυσσαλεα πχ γυναικολογοι-ρευματολογοι-ενδοκρινολογοι γιατι εχει "ψωμι" η υπόθεση)αλλα και βασικο κομματι της Γενικης Ιατρικης.Η παραπομπη για ελεγχο οστεοπενιας-οστεοπορωσης με DEXA ειναι κατι συνηθισμενο-αν οχι κανονας- στην καθημερα πραξη μας οπως και η αποφαση για εναρξη αγωγης ή όχι.Δε νομιζω να υπαρχει Γενικος Ιατρος που να μην εχει αναγκαστει θεραπευτικα ή συμβουλευτικα ή μεσω παραπεμπτικου να ασχοληθει με την οστεοπορωση.Επομενως καποιοι εξ ημων-πειτε μας εστω πιο "ψειρες" ή ψυχαναγκαστικους ή απλα ευσυνειδητους-εχουμε μπει στο τρυπακι να το ψαχνουμε λιγο παραπανω τοσο σε θεραπευτικη προσεγγιση οσο και με κριτικη σταση φαρμακευτικων αγωγων ετερων ειδικοτητων που ασχολουνται επισης με την οστεοπορωση.Εκει που θελω να καταληξω ειναι πως μπορει η οστεοπορωση για εσας να ειναι κατι αλλοτριο(και το λεω με απολυτο σεβασμο στην καρδιολογια που επισης λατρευω και μη το παρετε στραβα παρακαλω-δε το λεω μειωτικα) αλλα για ενα Γενικο Ιατρο ειναι κομματι της καθημερα ιατρικης πραξης μας.Οποτε και η εκφορα αποψης διαγνωστικα ή θεραπευτικα δεν πρεπει να σας ξενιζει!
Ευχαριστω!
Μα αγαπητέ Jack ,
δεν διαφωνώ σε αυτά που γράφεις.Δεν αμφισβητώ την εμπλοκή γενικών ιατρών με θέματα καθημερινά όπως είναι η οστεοπόρωση.
Κα φυσικά έχουν λόγο και άποψη και δύναται να την εκφέρουν.Αυτό που εμένα «ενόχλησε» είναι μια στάση γενικευμένης ισοπέδωσης
των ορθοπεδικών και άλλων ειδικοτήτων που ούτε πολύ ούτε λιγο εμφανίζονται να είναι στο σύνολο τους υπαίτιοι συνταγογράφησης εκτός
ενδείξεων με σκοπό ατομικό οικονομικό όφελος.Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και τέτοιοι συνάδελφοι.Είναι βέβαιο οτι υπάρχουν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε συνταγογράφηση υψηλού κόστους σκευάσματος γίνεται για ιδιοτελή σκοπό.Εν πάση περιπτώση
αφήνω ένα παράθυρο ανοιχτό με το δεδομένο ότι κάποιες ειδικότητες ασχολούνται επι χρόνια με μόνο αυτό το αντικείμενο και
διάβολε κάτι θα ξέρουν περισσότερο ,τουλάχιστον εμπειρικά.
Θυμάσε εκείνο το thread με τον «καρδιολόγο που χτύπησε πάλι»; (δεν θυμάμαι τον ακριβή τίτλο)¨Οπου μας ζητήθηκε
να σχολιάσουμε την ασυνήθιστη αγωγή του.Ο σχολιασμός αφορούσε αυτην καθεαυτήν την αγωγή χωρίς να έχεις την
αίσθηση ότι όλοι οι καρδιολόγοι βρίσκονται στο «ειδώλιο του κατηγορουμένου».
Νομίζω ότι τη σημερινή ημέρα δεν είναι καλό να δημοσιεύετε άποψη. Δις σήμερα, καταλάβατε άλλα πράγματα από αυτά που γράφηκαν. Σε σημείο που αρχίζει να γίνεται έντονο.
α) Όταν γίνεται θέμα η εκτός ενδείξεων χρήση του συγκεκριμένου σκευάσματος. Και εκτός ενδείξεων είναι η χρήση του σε κάθε περίπτωση που θα μπορούσε ο ασθενής να πάρει διφωσφονικά. Και επειδή αυτό δεν είναι συχνό, μήπως θα πρέπει να μιλήσουμε για έλεγχο; Και εκεί ξυπνάει κάτι στον κ. Ζαχαριάδη. Και δεν μίλησα για ιατρικό έλεγχο. Αλλά για οικονομικό έλεγχο και για εκεί που αρχίζει να ξεχωρίζει σε αριθμούς... Απρόσμενη ή αιτιολογημένη αντίδραση;
β) Όταν γράφω για το αντικείμενο σας και φυσικά.... μη κατανόηση αρχικά. ανθρώπινο & σεβαστό. αλλά .....σιωπή. Μήπως δεν ήμουν αρκετά συγκεκριμένος ή έπρεπε να περιοριστώ σε ένα μόνο καρδιολόγο; Μήπως, ο συγκεκριμένος διευθυντής σας είναι γνωστός στα ευρωπαϊκά δρώμενα;
Επήλθε και τρίτο:
"κάποιες ειδικότητες ασχολούνται επι χρόνια με μόνο αυτό το αντικείμενο και διάβολε κάτι θα ξέρουν περισσότερο ,τουλάχιστον εμπειρικά."
Ενδιαφέρον: Πόσο παράδοση έχει η ειδικότητα της καρδιολογίας από το ένα νοσοκομείο στο άλλο; Είναι μυημένοι όλοι οι λαμβάνοντες την ειδικότητα το ίδιο;
Τους καλύπτει η ομπρέλα της "ειδικότητας" και τελειώσαμε;;; Στα δικά σας νερά είμαστε... Δεν μπορεί να μην έχετε άποψη....
Χθες κουβέντιαζα με συνάδελφο άλλης ειδικότητας γερμανοτραφή.... Στην Γερμανία, δεν είναι όλοι το ίδιο, δεν πληρώνονται όλοι το ίδιο, και υπάρχει σύστημα που καθορίζει την αμοιβή σου ανάλογα με το τι είσαι. (τι είσαι = προφανώς δεν μετράει η ειδικότητα απλά ή κατά προτεραιότητα)
-
Αυτο για τα εμφυτεύματα και τα διφωσφονικά το αντιπαρέρχομαι, δεν ισχύει.
To prolia είναι ένα καλό φάρμακο, εύκολο στη χρήση του απο το γιατρό και με εύκολη χορήγηση (1 φορά υποδορίως κάθε 6μηνο).
Εχει το μειονέκτημα του υψηλότερου κόστους (με συμμετοχή πλέον 25% η θεραπεία εξαμήνου κοστίζει 65€ στον ασθενή).
Η μεγάλη διαφορά του απο τα διφωσφονικά είναι ότι είναι αναβολικό φάρμακο, ενώ τα διφωσφονικά αντιοστεοκλαστικά.
Θα έλεγα ότι δεν καταλαβαίνω γιατι αυτή η αντιπαράθεση για το κόστος, ή οι δογματικές απαντήσεις του τυπου "δεν το γράφω".
Όπως με κάθε φάρμακο, ή κάθε κατηγορία φαρμάκου πρέπει να αναζητηθεί εάν χορηγείται εντός ενδείξεων και εάν ειναι το καταλληλότερο για την ασθενή (ζυγίζοντας σαν γιατροί το ιστορικό της, τα επίπεδα DXA ή την ύπαρξη καταγμάτων, τον καταγματικό κίνδυνο, τη συμμόρφωση, αλληλεπιδράσεις με άλλα φάρμακα που λαμβάνει, συννοσηρότητα, αντενδειξεις κλπ κλπ κλπ ... και φυσικά και το κόστος).
Εάν μας παραθέσεις περισσότερα δεδομένα (frax score, παραγοντες κινδυνου για οστεοπόρωση, μετρησεις DXA, εργαστηριακο έλεγχο που αποκλειει δευτεροπαθή οστεοπόρωση) ας μπούμε στη συζήτηση αν αυτό είναι το καλύτερο φάρμακο για αυτην ή οχι. Μέχρι τότε, δεν μπορώ να έχω άποψη.
-
Η μεγάλη διαφορά του απο τα διφωσφονικά είναι ότι είναι αναβολικό φάρμακο, ενώ τα διφωσφονικά αντιοστεοκλαστικά.
Precursors to osteoclasts, called "pre-osteoclasts", express surface receptors called RANK – short for receptor activator of nuclear factor-kappa B. RANK is a member of the tumor necrosis factor receptor (TNFR) superfamily. RANK is activated by RANKL (the RANK-Ligand), which exists as cell surface molecules on osteoblasts. Activation of RANK by RANKL promotes the maturation of pre-osteoclasts into osteoclasts. Denosumab inhibits this maturation of osteoclasts by binding to and inhibiting RANKL. This mimics the natural action of osteoprotegerin, an endogenous RANKL inhibitor, that presents with decreasing concentrations (and perhaps decreased avidity) in patients who are suffering from osteoporosis. This protects bone from degradation, and helps to counter the progression of the disease
Αυτό που καταλαβαίνω από το παραπάνω είναι ότι δεν επάγει τους οστεοβλάστες. Απλα δεν επιτρέπει την ωρίμανση των οστεοκλαστών. Που ακριβώς είναι η αναβολική του δράση; Κάνει πρακτικά ότι κάνουν και τα διφωσφονικά. Για αυτό συζητάμε και για την οστεονέκρωση της γνάθου. Θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε σαν 1ης γραμμής θεραπεία όταν έχουμε μειωμένη osteoprotegerin αλλά μπορούμε να την μετρήσουμε; Αν όχι, είναι ραντεβού στα τυφλά.
-
Νομίζω ότι τη σημερινή ημέρα δεν είναι καλό να δημοσιεύετε άποψη. Δις σήμερα, καταλάβατε άλλα πράγματα από αυτά που γράφηκαν. Σε σημείο που αρχίζει να γίνεται έντονο.
α) Όταν γίνεται θέμα η εκτός ενδείξεων χρήση του συγκεκριμένου σκευάσματος. Και εκτός ενδείξεων είναι η χρήση του σε κάθε περίπτωση που θα μπορούσε ο ασθενής να πάρει διφωσφονικά. Και επειδή αυτό δεν είναι συχνό, μήπως θα πρέπει να μιλήσουμε για έλεγχο; Και εκεί ξυπνάει κάτι στον κ. Ζαχαριάδη. Και δεν μίλησα για ιατρικό έλεγχο. Αλλά για οικονομικό έλεγχο και για εκεί που αρχίζει να ξεχωρίζει σε αριθμούς... Απρόσμενη ή αιτιολογημένη αντίδραση;
β)
Επήλθε και τρίτο:
"κάποιες ειδικότητες ασχολούνται επι χρόνια με μόνο αυτό το αντικείμενο και διάβολε κάτι θα ξέρουν περισσότερο ,τουλάχιστον εμπειρικά."
Ενδιαφέρον: Πόσο παράδοση έχει η ειδικότητα της καρδιολογίας από το ένα νοσοκομείο στο άλλο; Είναι μυημένοι όλοι οι λαμβάνοντες την ειδικότητα το ίδιο;
Τους καλύπτει η ομπρέλα της "ειδικότητας" και τελειώσαμε;;; Στα δικά σας νερά είμαστε... Δεν μπορεί να μην έχετε άποψη....
Χθες κουβέντιαζα με συνάδελφο άλλης ειδικότητας γερμανοτραφή.... Στην Γερμανία, δεν είναι όλοι το ίδιο, δεν πληρώνονται όλοι το ίδιο, και υπάρχει σύστημα που καθορίζει την αμοιβή σου ανάλογα με το τι είσαι. (τι είσαι = προφανώς δεν μετράει η ειδικότητα απλά ή κατά προτεραιότητα)
Δεν έχω ιδέα τί θες να πείς ???
Όταν γράφω για το αντικείμενο σας και φυσικά.... μη κατανόηση αρχικά. ανθρώπινο & σεβαστό. αλλά .....σιωπή. Μήπως δεν ήμουν αρκετά συγκεκριμένος ή έπρεπε να περιοριστώ σε ένα μόνο καρδιολόγο; Μήπως, ο συγκεκριμένος διευθυντής σας είναι γνωστός στα ευρωπαϊκά δρώμενα;
??? ???
Πόσο παράδοση έχει η ειδικότητα της καρδιολογίας από το ένα νοσοκομείο στο άλλο; Είναι μυημένοι όλοι οι λαμβάνοντες την ειδικότητα το ίδιο;
Τους καλύπτει η ομπρέλα της "ειδικότητας" και τελειώσαμε;;; Στα δικά σας νερά είμαστε... Δεν μπορεί να μην έχετε άποψη..
..
??? ???
Τί να πώ ...μάλλον είμαι βραδύστροφος ,αλλά ανάθεμα και καταλαβα ίντα διάολο θες να πείς.
-
Τί να πώ ...μάλλον είμαι βραδύστροφος ,αλλά ανάθεμα και καταλαβα ίντα διάολο θες να πείς.
Δεν είναι η μέρα σου σήμερα. Διάβασε τα ξανά αύριο και τα ξαναλέμε.
-
Τί να πώ ...μάλλον είμαι βραδύστροφος ,αλλά ανάθεμα και καταλαβα ίντα διάολο θες να πείς.
Δεν είναι η μέρα σου σήμερα. Διάβασε τα ξανά αύριο και τα ξαναλέμε.
Μια χαρά είναι η μέρα μου σήμερα.Για σένα δεν ξέρω.
Σε ότι αφορά την συνταγογράφηση εκτός ενδέιξεων,την υπερσυνταγογράφηση,την συνταγογράφηση
με ποσοστά καλό θα ήταν πρίν στρέψεις τα πυρά σου σε άλλες ειδικότητες να δείς τα «του συναφειού σου»
Μπορεί βέβαια να είναι και μορφή εκλογίκευσης.
Α και κατι ακόμα.Ξέρω αρκετά καλά το τί «παίζεται» στην Κρήτη.Μην αρχίσω για τον ρόλο των γενικών ιατρών
στα εκεί τουριστικά θέρετρα.Τα παραπάνω θα μοιάζουν αστεία μπροστά στην αθλιότητα που επικρατεί εκεί.
Το ξέρω απο πρώτο χέρι αφού για ένα διάστημα εργάστηκα εκεί όταν είχα ανάγκη.
Αλλοίμονο όμως άν με βάση αυτήν την δυσάρεστη εμπειρία προχωρούσα σε γενικεύσεις.
-
Τί να πώ ...μάλλον είμαι βραδύστροφος ,αλλά ανάθεμα και καταλαβα ίντα διάολο θες να πείς.
Δεν είναι η μέρα σου σήμερα. Διάβασε τα ξανά αύριο και τα ξαναλέμε.
Μια χαρά είναι η μέρα μου σήμερα.Για σένα δεν ξέρω.
Σε ότι αφορά την συνταγογράφηση εκτός ενδέιξεων,την υπερσυνταγογράφηση,την συνταγογράφηση
με ποσοστά καλό θα ήταν πρίν στρέψεις τα πυρά σου σε άλλες ειδικότητες να δείς τα «του συναφειού σου»
Μπορεί βέβαια να είναι και μορφή εκλογίκευσης.
Α και κατι ακόμα.Ξέρω αρκετά καλά το τί «παίζεται» στην Κρήτη.Μην αρχίσω για τον ρόλο των γενικών ιατρών
στα εκεί τουριστικά θέρετρα.Τα παραπάνω θα μοιάζουν αστεία μπροστά στην αθλιότητα που επικρατεί εκεί.
Το ξέρω απο πρώτο χέρι αφού για ένα διάστημα εργάστηκα εκεί όταν είχα ανάγκη.
Αλλοίμονο όμως άν με βάση αυτήν την δυσάρεστη εμπειρία προχωρούσα σε γενικεύσεις.
Δεν έκανα καμιά γενίκευση. Δεν κατηγόρησα γενικά κανένα. Μίλησα για δύο συγκεκριμένες περιπτώσεις:
α) Ορθοπεδικό με πάνω από 20 ασθενείς/εξάμηνο με prolia. Νούμερο που αντιστοιχεί στην χρήση αυτών των σκευασμάτων εκτός Ελλάδος
β) Καρδιολόγους μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής.
Που είδες την γενίκευση;
Οι γενικοί γιατροί σε κάποια θέρετρα της Κρήτης μου είναι γνωστοί και κάνουν ότι κάνουν πολλοί ιδιοκτήτες "μαγαζιών" ανά την Ελλάδα ανεξαρτήτου ειδικότητας. Αυτό δεν γενικεύεται σε όλους τους γενικούς γιατρούς. Και οι συγκεκριμένοι δεν είναι όλοι τους γενικοί ιατροί. Μήπως λοιπόν ενδιαφέρεσαι να το γενικεύσεις και σε άλλες ειδικότητες που έχουν;
Το "δικό" μου το συνάφι, οι γενικοί ιατροί, είναι ένα πολύ ανομοιογενές συνάφι για να γενικεύσω το οτιδήποτε. Αυτό βέβαια δεν με εμποδίζει να ακούγομαι ο κακός όταν αντιμετωπίζω τα πράγματα χωρίς την συνήθη ανοχή.
Ελπίζω αύριο να έχω απάντηση για τους τους συναδέλφους σου καρδιολόγους μια και έχεις περάσει από την Κρήτη.....
-
Στο θέμα μας τώρα. Η οστεοπόρωση είναι κάτι το πολύ απλό αν διαβάσει κανείς την παθοφυσιολογία:
Αν έχεις δευτεροπαθή οστεοπόρωση, θεραπεύεις την αιτία που θα οδηγήσει σε δεύτερο χρόνο σε οστεοπόρωση, αν μπορείς.
Αν δώσεις αναβολικό φάρμακο κινδυνεύεις από όγκους.
Αν φρενάρεις απλά τους οστεοκλάστες, μαζεύεις μάζα αλλά χάνεις το remodeling.
Η χρυσή τομή είναι να φρενάρεις ελαφρά την οστεοκλαστική δραστηριότητα αλλά ταυτόχρονα να επάγεις τους οστεοβλάστες με ερεθίσματα στα οστά. Και τα ερεθίσματα αυτά προέρχονται από την χρησιμοποίηση των οστών, δηλαδή την άσκηση. Εάν δεν έχεις άσκηση θα έχεις οστεοπόρωση.
Ο οργανισμός μας είναι ο πιο σκληρός εργοδότης που έχετε γνωρίσει και δεν πρόκειται να θρέψει ένα κόκκαλο που ελάχιστα χρησιμοποιείται.
Μα αρέσει δεν μας αρέσει αυτή είναι η αλήθεια.
-
Δεν έκανα καμιά γενίκευση. Δεν κατηγόρησα γενικά κανένα. Μίλησα για δύο συγκεκριμένες περιπτώσεις:
α) Ορθοπεδικό με πάνω από 20 ασθενείς/εξάμηνο με prolia. Νούμερο που αντιστοιχεί στην χρήση αυτών των σκευασμάτων εκτός Ελλάδος
β) Καρδιολόγους μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής.
Που είδες την γενίκευση;
Ελπίζω αύριο να έχω απάντηση για τους τους συναδέλφους σου καρδιολόγους μια και έχεις περάσει από την Κρήτη.....
Οι καρδιολόγοι μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής ,του ΠΕΠΑΓΝΗ υποθέτω ( αφού για σας φαίνεται
πως ο κόσμος όλος γυρίζει μόνο γύρω απο την δική σας περιοχή..) καθώς και όλοι που τελειώνουν την ειδικότητα τους
εκε,ί είναι γενίκευση το δίχως άλλο.Περίπου σαν να λέμε ότι όλοι οι γενικοί γιατροί των τουριστικών θερέτρων της Κρήτης
είναι ανήθικοι έμποροι και εκμεταλευτές ( και ναι οι συντριπτική πλειοψηφία των ιατρών αυτών είναι γενικοί ιατροί.Οι Παθολόγοι -Χειρουργοί -Παιδίατροι είναι
συγκριτικά ελάχιστοι)
Μια που έχεις ιδέα για το συγκεκριμένο αντικείμενο, και είσαι ειδικός ιατρός, μπορείς να εξηγήσεις γιατί κανείς από τους ασθενείς που εξέρχονται από συγκεκριμένη πανεπιστημιακή κλινική δεν τυγχάνει να μην έχει στην αγωγή του κλοπιδογρέλη, σε σημείο που βλέπεις την αγωγή που λαμβάνει και καταλαβαίνεις που νοσηλεύτηκε. Να μην πω ότι ακόμη και αυτοί που πρέπει να την παίρνουν για 1 χρόνο, την παίρνουν για 10ετίες. Και τι είναι αυτό που κάνει όλους τους ειδικευόμενους που τελείωσαν εκεί, να κάνουν το ίδιο και όταν τελειώνουν ειδικότητα.
Τι το ιδιαίτερο μπορεί να έχουν οι ασθενείς εκτός των ενδείξεων για να γίνεται αυτό;
Αυτή είναι η σπουδαία ερώτηση ;
Με ρωτάς δηλ γιατί οι καρδιολόγοι δίνουν ως αντιαιμοπεταλιακή αγωγή αποκλειστικά κλοπιδογρέλη.
Καταρχήν θεωρώ αλαζονεία να ισχυρίζεσαι ότι ξέρεις το τι συνταγογραφεί ο κάθε ένας καρδιολόγος που έτυχε
να κάνει ειδικότητα στον Βάρδα.Δεν ξέρω για τί αριθμό συναδέλφων μιλάμε ,αλλά σίγουρα θα είναι τουλάχιστον καμιά 50ριά.
Απο κεί και έπειτα προφανώς η ερώτηση σου υπονοεί ότι υπάρχει κάποια «μυστική« agenda ωστε με την συνταγογράφηση της
ακριβότερης κλοπιδογρέλης όλοι αυτοί οι συνάδελφοι συστηματικά κερδοσκοπούν απέναντι στους ασθενείς.
Εκτός και άν εννοείς κατι άλλο που άν είναι έτσι καλό είναι να το ξεκαθαρίζεις μιλώντας «εξω απο τα δόντια»
Λοιπόν: 1.Δεν είμαι σε θέση να κρίνω για την αναγκαιότητα η μη της αγωγής δεδομένου ότι μου λείπουν όλα σχεδόν τα δεδομένα.
2.Η επιλογή κλοπιδογρέλης ως προτιμώμενη αντιαιμοπεταλιακή αγωγή αντί της ασπιρίνης δεν αποτελεί per se συνταγογράφηση
εκτός ενδείξεων.Πράγματι αποτελεί θεραπεία εκλογής σε πλήθως καρδιαγγειακών παθήσεων.
3.Θα μπορούσα εύκολα να αντιστρέψω το σπουδαίο ερώτημα και να ρωτήσω με την σειρά μου για το κατα πόσο εντός ή εκτός
ενδείξεων είναι οι ομοιοπαθητικές θεραπείες που σερβίρονται απο τους γενικούς ιατρούς με αυτήν τη υποειδικότητα του κλάδου.
Ή μήπως γίνομαι εξίσου αλαζονικός όταν βλέπω ότι πάνω απο το 90% των ομοιπαθητικών σκευασμάτων συνταγογραφούνται
απο γενικούς ιατρούς.Ή μήπως να δανειστώ τα δικά σου λόγια : Είναι μυημένοι όλοι οι λαμβάνοντες την ειδικότητα το ίδιο;
Τους καλύπτει η ομπρέλα της "ειδικότητας" και τελειώσαμε;;; Στα δικά σας νερά είμαστε... Δεν μπορεί να μην έχετε άποψη....
-
Αυτό που εμένα «ενόχλησε» είναι μια στάση γενικευμένης ισοπέδωσης
των ορθοπεδικών και άλλων ειδικοτήτων που ούτε πολύ ούτε λιγο εμφανίζονται να είναι στο σύνολο τους υπαίτιοι συνταγογράφησης εκτός
ενδείξεων με σκοπό ατομικό οικονομικό όφελος.Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και τέτοιοι συνάδελφοι.Είναι βέβαιο οτι υπάρχουν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε συνταγογράφηση υψηλού κόστους σκευάσματος γίνεται για ιδιοτελή σκοπό.
Εν πάση περιπτώση
αφήνω ένα παράθυρο ανοιχτό με το δεδομένο ότι κάποιες ειδικότητες ασχολούνται επι χρόνια με μόνο αυτό το αντικείμενο και
διάβολε κάτι θα ξέρουν περισσότερο ,τουλάχιστον εμπειρικά.
κ.Ζαχαριάδη γειά σας!
Αν και είμαι, ανειδίκευτος, σε Αναμονή για Ειδικότητα κλπ (...),
θα ήθελα, πραγματικά καλοπροαίρετα και καλόπιστα, να σχολιάσω δυο πράγματα :
1) Σε καμμία περίπτωση, ΔΕΝ έχω, αβλεπεί,
τη βεβαιότητα, με το που θα δώ, "ακριβό φάρμακο", οτι παίζεται "παιχνιδάκι δοσοληψίας"...
Όμως, έχω κάθε λόγο, να νιώθω "υποψίες", και να τις διερευνώ...
ΔΕΝ θα είχα ιδιαίτερο λόγο, να σκέφτομαι "πονηρά",
ΑΝ, υπήρχε ένα σχολαστικό και αυστηρό Σύστημα Ελέγχου, από την πλευρά του ΕΟΠΥΥ -ΗΔΙΚΑ, σύμφωνα με το οποίο :
Όταν ο θεράπων γιατρός, κρίνει,
οτι θα πρέπει να συνταγογραφήσει για κάποιον ασθενή του, ένα φάρμακο, που όντως είναι αρκετά ακριβό,
θα υποχρεούται, βάσει των νέων Διατάξεων του ΕΟΠΥΥ,
να τεκμηριώσει, γραπτά και επίσημα, τους λόγους για τους οποίους, συνιστά τη συγκεκριμένη φαρμακευτική Αγωγή.
2) Η παράμετρος "εμπειρία", του ενδεχόμενου Ορθοπεδικού (ή άλλου αντίστοιχα Ειδικού), που ασχολείται χρόνια με μια χρονία Πάθηση,
είναι σίγουρα, σεβαστή...
Αλλά, προσωπικά, συγχωρήστε με,
ΔΕΝ τη θεωρώ ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΗ, για να δικαιολογήσω, αβλεπεί, την όποια προτεινόμενη Συνταγογράφησή του...
Κι αυτό γιατί :
Αφενός, σύμφωνα με τη σύγχρονη Φιλοσοφία και Πρακτική, του Evidence Based Medicine,
η "γνώμη" των Ειδικών, από μόνη της "καθεαυτή",
και δεν μιλάμε για Επιμελητές, αλλά για αντικειμενικά θεωρούμενες Αυθεντίες του αντίστοιχου Χώρου,
"πατώνει" στο Evidence Level = 4
Δηλαδή, πολύ ωμά -ρεαλιστικά, χαρακτηρίζεται ως "no evidence"...... (*1)
Αφετέρου, ο εν λόγω Ορθοπεδικός, αν διαβάσετε το αρχικό μου post, ουσιαστικά και εν ολίγοις :
Έπεισε την εν λόγω φουκαριάρα, που στη θέση της αύριο, θα είναι άνετα η μητέρα μου (...),
οτι, λόγω των "οδοντικών εμφυτευμάτων" της (προ 10ετίας και βάλε...),
"ανησυχεί" για το πιθανό, λέει (...), ενδεχόμενο της "οστεονέκρωσης κάτω γνάθου",
και γι αυτό, θα πρέπει να πάρει το συγκεκριμένο αυτό φάρμακο......! :o :o
Κλείνοντας, το επίσης κορυφαίο, έτσι για το "κερασάκι", είναι οτι : ;)
Η σπανιότατη (...) αυτή Ανεπιθύμητη Ενέργεια,
σύμφωνα, τόσο με τα Guidelines of Osteoporosis 2010 by the American Association of Clinical Endocrinologists,
όσο και, "ψειρίζοντας" το SPC του εν λόγω φαρμάκου, όπως ακριβώς δημοσιεύεται στο site του European Medicines Agency,
έχει παρατηρηθεί ΚΑΙ στην περίπτωση της Denosumab (αντίστοιχη δραστική ουσία του Prolia),
με την ίδια (χαμηλού ποσοστού) Επίπτωση,
που έχει καταγραφεί και στην περίπτωση των πολύ πιο οικονομικών -"ποταπών", bass class, Διφωσφονικών Οξέων...! ;)
Εγώ πάντως, πολύ φιλικά, γιατί την ξέρω την κυρία αυτή, αρκετά χρόνια,
την παρακάλεσα, να ρωτήσει το γιατρό της : "Τί μάρκα Τζιπάκι έχει αγοράσει...?!!" ;) ;)
(*1) -Για να μην παρεξηγηθώ, ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν σας κάνω "υποδείξεις"...! :o
Ίσα ίσα, σέβομαι πραγματικά τις σκέψεις σας, και την καλή σας πρόθεση,
και κυρίως,
συναισθάνομαι και εκτιμώ, πραγματικά, το πόσο έχω ωφεληθεί σημαντικά, από πολλές δημοσιεύσεις σας και επισημάνσεις σας...!!
Στο θέμα μας τώρα. Η οστεοπόρωση είναι κάτι το πολύ απλό αν διαβάσει κανείς την παθοφυσιολογία:
Αν έχεις δευτεροπαθή οστεοπόρωση, θεραπεύεις την αιτία που θα οδηγήσει σε δεύτερο χρόνο σε οστεοπόρωση, αν μπορείς.
Αν δώσεις αναβολικό φάρμακο κινδυνεύεις από όγκους.
Αν φρενάρεις απλά τους οστεοκλάστες, μαζεύεις μάζα αλλά χάνεις το remodeling.
Η χρυσή τομή είναι να φρενάρεις ελαφρά την οστεοκλαστική δραστηριότητα αλλά ταυτόχρονα να επάγεις τους οστεοβλάστες με ερεθίσματα στα οστά. Και τα ερεθίσματα αυτά προέρχονται από την χρησιμοποίηση των οστών, δηλαδή την άσκηση. Εάν δεν έχεις άσκηση θα έχεις οστεοπόρωση.
Ο οργανισμός μας είναι ο πιο σκληρός εργοδότης που έχετε γνωρίσει και δεν πρόκειται να θρέψει ένα κόκκαλο που ελάχιστα χρησιμοποιείται.
Μα αρέσει δεν μας αρέσει αυτή είναι η αλήθεια.
κ.Δημήτρη, έχω κάθε δικαίωμα, και δημόσια, να σας εκφράζω το θαυμασμό μου...! 8)
Τόσο βαθιά, και ουσιαστική Παθοφυσιολογική Προσέγγιση, είμαι βέβαιος, ΔΕΝ την κατέχουν πολλοί "Ειδικοί" επί του Θέματος......!
Ειδικά, αυτό το τελεταίο που γράψατε, για τον "οργανισμό -Εργοδότη",
ειλικρινά, για μένα τουλάχιστον, αποτελεί απόσταγμα Ιατρικής Φιλοσοφίας...! <RISPECT !!!> ::) ;)
-
Οι καρδιολόγοι μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής ,του ΠΕΠΑΓΝΗ υποθέτω ( αφού για σας φαίνεται
πως ο κόσμος όλος γυρίζει μόνο γύρω απο την δική σας περιοχή..) καθώς και όλοι που τελειώνουν την ειδικότητα τους
εκε,ί είναι γενίκευση το δίχως άλλο.Περίπου σαν να λέμε ότι όλοι οι γενικοί γιατροί των τουριστικών θερέτρων της Κρήτης
είναι ανήθικοι έμποροι και εκμεταλευτές ( και ναι οι συντριπτική πλειοψηφία των ιατρών αυτών είναι γενικοί ιατροί.Οι Παθολόγοι -Χειρουργοί -Παιδίατροι είναι
συγκριτικά ελάχιστοι)
Αυτό που ονομάζεις γενίκευση είναι βία το 10% στη συγκεκριμένη ειδικότητα της Κρήτης. Δεν θα σου αρνηθώ να βάζεις ότι τίτλο θέλεις, δικαίωμα σου είναι.
Αλήθεια πως θα ονόμαζες αυτόν που ενώ είναι διευθυντής κλινικής υπόσχεται σε μεγαλοεπιχειρηματίες ότι εάν κάνουν δωρεά στην εταιρία "Φίλοι της κλινικής του κ Διευθυντή" θα τύχουν ιδιαίτερης προσοχής σε περίπτωση που πάθουν κάτι; Και εσύ μίλησες για ιδιώτες σε τουριστικά θέρετρα, αλλά ο συγκεκριμένος διευθυντής δεν ήταν σε ιδιωτική κλινική διευθυντής.
Έχεις άποψη πως τον λένε αυτόν;
Αυτή είναι η σπουδαία ερώτηση ;
Με ρωτάς δηλ γιατί οι καρδιολόγοι δίνουν ως αντιαιμοπεταλιακή αγωγή αποκλειστικά κλοπιδογρέλη.
Καταρχήν θεωρώ αλαζονεία να ισχυρίζεσαι ότι ξέρεις το τι συνταγογραφεί ο κάθε ένας καρδιολόγος που έτυχε
να κάνει ειδικότητα στον Βάρδα.Δεν ξέρω για τί αριθμό συναδέλφων μιλάμε ,αλλά σίγουρα θα είναι τουλάχιστον καμιά 50ριά.
Απο κεί και έπειτα προφανώς η ερώτηση σου υπονοεί ότι υπάρχει κάποια «μυστική« agenda ωστε με την συνταγογράφηση της
ακριβότερης κλοπιδογρέλης όλοι αυτοί οι συνάδελφοι συστηματικά κερδοσκοπούν απέναντι στους ασθενείς.
Εκτός και άν εννοείς κατι άλλο που άν είναι έτσι καλό είναι να το ξεκαθαρίζεις μιλώντας «εξω απο τα δόντια»
Λοιπόν: 1.Δεν είμαι σε θέση να κρίνω για την αναγκαιότητα η μη της αγωγής δεδομένου ότι μου λείπουν όλα σχεδόν τα δεδομένα.
2.Η επιλογή κλοπιδογρέλης ως προτιμώμενη αντιαιμοπεταλιακή αγωγή αντί της ασπιρίνης δεν αποτελεί per se συνταγογράφηση
εκτός ενδείξεων.Πράγματι αποτελεί θεραπεία εκλογής σε πλήθως καρδιαγγειακών παθήσεων.
3.Θα μπορούσα εύκολα να αντιστρέψω το σπουδαίο ερώτημα και να ρωτήσω με την σειρά μου για το κατα πόσο εντός ή εκτός
ενδείξεων είναι οι ομοιοπαθητικές θεραπείες που σερβίρονται απο τους γενικούς ιατρούς με αυτήν τη υποειδικότητα του κλάδου.
Ή μήπως γίνομαι εξίσου αλαζονικός όταν βλέπω ότι πάνω απο το 90% των ομοιπαθητικών σκευασμάτων συνταγογραφούνται
απο γενικούς ιατρούς.Ή μήπως να δανειστώ τα δικά σου λόγια : Είναι μυημένοι όλοι οι λαμβάνοντες την ειδικότητα το ίδιο;
Τους καλύπτει η ομπρέλα της "ειδικότητας" και τελειώσαμε;;; Στα δικά σας νερά είμαστε... Δεν μπορεί να μην έχετε άποψη....
Κρίμα που δεν έχεις επιστημονική άποψη για το θέμα αυτό. Και εγώ που νόμιζα ότι θα ακούσω για μελέτες και ενδείξεις πέρα από τις επίσημες για την κλοπιδογρέλη από τον ειδικό. Ατύχησα. Τελικά μάλλον θα πιστέψω και εγώ στο μαγικό της συνάντησης του ασθενή με τον επιλεγμένο καρδιολόγο του που δημιουργεί την ένδειξη για κλοπιδογρέλη επί δεκαετίες.
Μην ανησυχείς, η συζήτηση είναι ήδη στο full για κατάργηση του ελεύθερου κειμένου στη συνταγογράφηση και την αντικατάσταση του από κωδικούς ICD10, ώστε να μπορεί να ελεγχθεί εάν τα φάρμακα είναι εντός ενδείξεων. Και τότε θα δούμε τι έχει να γίνει... Γιατί και η ψευδής γνωμάτευση στη διάγνωση τιμωρείται.
Όσο για την ομοιοπαθητική η άποψη μου είναι σθεναρά γνωστή και εάν κάνεις μια μικρή αναζήτηση στο φόρουμ θα το δεις. Το τι κάνουν άλλοι γενικοί γιατροί είναι δική τους απόφαση και εγώ δεν έχω σκοπό να καλύψω κανένα που κάνει αλχημείες στου ασθενή το κεφάλι ακόμη κι αν έχει την ίδια ειδικότητα με μένα. Όσο μου είναι ανθρωπίνως δυνατό, θα προσπαθώ να είμαι τεχνοκράτης και χωρίς τέτοιες επιδράσεις. Σε αυτό, ευτυχώς, διαφέρουμε.
-
Αυτό που ονομάζεις γενίκευση είναι βία το 10% στη συγκεκριμένη ειδικότητα της Κρήτης. Δεν θα σου αρνηθώ να βάζεις ότι τίτλο θέλεις, δικαίωμα σου είναι.
Αλήθεια πως θα ονόμαζες αυτόν που ενώ είναι διευθυντής κλινικής υπόσχεται σε μεγαλοεπιχειρηματίες ότι εάν κάνουν δωρεά στην εταιρία "Φίλοι της κλινικής του κ Διευθυντή" θα τύχουν ιδιαίτερης προσοχής σε περίπτωση που πάθουν κάτι; Και εσύ μίλησες για ιδιώτες σε τουριστικά θέρετρα, αλλά ο συγκεκριμένος διευθυντής δεν ήταν σε ιδιωτική κλινική διευθυντής.
Έχεις άποψη πως τον λένε αυτόν;
Αυτό είναι επιχείρημα;Σοβαρά μιλάς;
Δεν ξέρω τί κάνει ο συγκεκριμένος διευθυντής στον οποίο αναφέρεσαι και ούτε με ενδιαφέρει.
Άν ισχύουν αυτά που λές τότε σίγουρα είναι κατάπτυστα αλλά ούτε ο πρώτος θα είναι ούτε ο τελευταίος.
Φαίνεται ότι έχεις απωθημένα πάντως με συναδέλφους της περιοχής σου και έμμεσα το εμφανίζεις εδώ.
Γνώμη μου είναι ότι αυτό δυστηχώς πρώτα εκθέτει εσένα τον ίδιο.
Κρίμα που δεν έχεις επιστημονική άποψη για το θέμα αυτό. Και εγώ που νόμιζα ότι θα ακούσω για μελέτες και ενδείξεις πέρα από τις επίσημες για την κλοπιδογρέλη από τον ειδικό. Ατύχησα. Τελικά μάλλον θα πιστέψω και εγώ στο μαγικό της συνάντησης του ασθενή με τον επιλεγμένο καρδιολόγο του που δημιουργεί την ένδειξη για κλοπιδογρέλη επί δεκαετίες.
Μην ανησυχείς, η συζήτηση είναι ήδη στο full για κατάργηση του ελεύθερου κειμένου στη συνταγογράφηση και την αντικατάσταση του από κωδικούς ICD10, ώστε να μπορεί να ελεγχθεί εάν τα φάρμακα είναι εντός ενδείξεων. Και τότε θα δούμε τι έχει να γίνει... Γιατί και η ψευδής γνωμάτευση στη διάγνωση τιμωρείται.
«μελέτες και ενδείξεις πέρα απο τις επίσημες» ; τί εννοείς ; τις «ανεπίσημες»; Μάλλον δεν καταλαβαίνω τι θες να πείς.Σε ότι αφορά την διάγνωση στην ηλεκ.συνταγογράφηση ουδέποτε έχω γράψει ελέυθερο κείμενο.
Το τι κάνουν άλλοι γενικοί γιατροί είναι δική τους απόφαση και εγώ δεν έχω σκοπό να καλύψω κανένα που κάνει αλχημείες στου ασθενή το κεφάλι ακόμη κι αν έχει την ίδια ειδικότητα με μένα. Όσο μου είναι ανθρωπίνως δυνατό, θα προσπαθώ να είμαι τεχνοκράτης και χωρίς τέτοιες επιδράσεις. Σε αυτό, ευτυχώς, διαφέρουμε.
Ακριβώς έτσι .Το τί κάνουν άλλοι συνάδελφοι είναι δική τους απόφαση και δεν καλύπτω κανένα έιτε είναι ίδιας ειδικότητας είτε άλλης.
Σε αντίθεση με σένα στοχοποιώ κακές πρακτικές και αλχημείες του κλάδου και όχι συγκεκριμένα άτομα για τα οποία δεν γνωρίζω τίποτα.
Η όλη «συζήτηση» εξάλλου αυτήν την αφετηρία είχε.
-
Αυτό είναι επιχείρημα;Σοβαρά μιλάς;
Δεν ξέρω τί κάνει ο συγκεκριμένος διευθυντής στον οποίο αναφέρεσαι και ούτε με ενδιαφέρει.
Άν ισχύουν αυτά που λές τότε σίγουρα είναι κατάπτυστα αλλά ούτε ο πρώτος θα είναι ούτε ο τελευταίος.
Φαίνεται ότι έχεις απωθημένα πάντως με συναδέλφους της περιοχής σου και έμμεσα το εμφανίζεις εδώ.
Γνώμη μου είναι ότι αυτό δυστηχώς πρώτα εκθέτει εσένα τον ίδιο.
Για δες....
...οι γενικοί γιατροί των τουριστικών θερέτρων της Κρήτης είναι ανήθικοι έμποροι και εκμεταλευτές
Για δες τη σύγκριση: πόσο εύκολο το έχεις να στολίσεις τους γενικούς ιατρούς και στο παράδειγμα με το διευθυντή ούτε ένα κοσμητικό επίθετο. Σου θύμισε κάποιο γνωστό σου και δεν σου έρχεται; ή έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Ακριβώς έτσι .Το τί κάνουν άλλοι συνάδελφοι είναι δική τους απόφαση και δεν καλύπτω κανένα έιτε είναι ίδιας ειδικότητας είτε άλλης.
Σε αντίθεση με σένα στοχοποιώ κακές πρακτικές και αλχημείες του κλάδου και όχι συγκεκριμένα άτομα για τα οποία δεν γνωρίζω τίποτα.
Η όλη «συζήτηση» εξάλλου αυτήν την αφετηρία είχε.
Δεν έχω κανένα απωθημένο με τους συναδέλφους μου τοπικά. Απλά, οι κακές πρακτικές πάντα έχουν ονοματεπώνυμο.
Εσύ μάλλον έχεις απωθημένα με τους γενικούς γιατρούς αλλιώς δεν εξηγείται καν η παρουσία σου σε αυτή τη συζήτηση.
Το κακό είναι ότι δεν τα έχεις μόνο με αυτούς που βρίσκονται σε τουριστικά θέρετρα ή που γράφουν ομοιοπαθητικά αλλά μάλλον με όσους αμφισβητούν το evidence D,E του κάθε (κατά σύμβαση και παράδοση) ειδικού.
-
Οι ανησυχίες για τα οδοντικά εμφυτεύματα αφορούν κυρίως την περίπτωση που ο ασθενής λαμβάνει ήδη διφωσφονικά και χρειάζεται να τοποθετήσει εμφυτεύματα ενόσω λαμβάνει διφωσφονικά. Το prolia έχει και αυτό συσχετισθεί με οστεονέκρωση, καθώς και αυτό δρα στους οστεοκλάστες, επομένως δεν φαίνεται να αποτελεί εναλλακτική επιλογή σε σχέση με τα διφωσφονικά για την πρόληψη της οστεονέκρωσης. Πάντως απο την μονογραφία του prolia προκύπτει οτι ίσως ειναι καλό να γίνεται μια οδοντιατρική εξεταση σε ασθενείς που είχαν τοποθετήσει εμφυτεύματα στο παρελθόν και πρόκειται να ξεκινήσουν θεραπεία με prolia (προφανώς το ίδιο ισχύει και για τα διφωσφονικά) "A dental examination with appropriate preventative dentistry should be considered prior to treatment with PROLIA in patients with risk factors for ONJ such as invasive dental procedures (eg, tooth extraction, dental implants, oral surgery)." Το πιθανότερο βέβαια είναι ότι οι ανησυχίες αυτές ειναι υπερβολικές για εμφυτεύματα που εχουν γίνει στο παρελθόν και απλως η φαρμακευτική εταιρία θέλει να είναι νομικά καλυμένη.
-
Οι ανησυχίες για τα οδοντικά εμφυτεύματα αφορούν κυρίως την περίπτωση που ο ασθενής λαμβάνει ήδη διφωσφονικά και χρειάζεται να τοποθετήσει εμφυτεύματα ενόσω λαμβάνει διφωσφονικά.
Νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό. Αν κάποτε κάποιος έβγαλε ένα δόντι (εβγαλα τους φρονιμήτες προ 20ετίας) ή έχει απο παλιά εμφύτευμα, δεν αποτελεί αντένδειξη... Αν χρειαστεί μεγάλη οδοντιατρική εργασία γίνεται διακοπή του διφωσφονικού για τρίμηνο (η΄του PROLIA, φαντάζομαι, για 6 μήνες).
Με αφορμή, μια οικογενειακή μας φίλη, ηλικίας 60κάτι, που,
βάσει των τελευταίων Εξετάσεών της, πέρασε από Οστεοπενία σε ήπια αρχόμενη Οστεοπόρωση
Θα προτιμουσα να είχα το ακριβές (μύθος... αν θέλετε το συζητάμε) T-score με το οποίο έγινε η διάγνωση. Ο ΕΟΦ το θεωρεί το PROLIA θεραπεία εκλογής στην οστεοπόρωση (βέβαια συνεχίζει να έχει στο πινακάκι ακόμα την καλσιτονίνη) οπότε το θέμα κόστούς δεν αποτελεί αντένδειξη. Ούτε ο ΕΟΠΥΥ δεν έχει βάλει κάποιους κανόνες (κόστους ή ό,τι άλλο) και σίγουρα ο συνάδερφος δεν πρέπει να εξηγήσει γιατί το έδωσε. Τα άλλα περί τζιπακίου (ατυχής γενική) τα προσπερνάω ως λαϊκισμούς (sic).
Μόνο την οστική μάζα αυξάνει. Δηλαδή πρακτικά κάνει τον ασθενή να ζυγίζει βαρύτερα.
Προσωπικά δεν το γράφω σε κανένα ασθενή, ακόμη κι αν μου έρθει με συνταγή του Θεού. Τέτοια εξειδικευμένη περίπτωση ας την γράψει ο ίδιος.
Άρα γιατί συζητάμε; Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, το σώμα δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος θα έπαιρνε στατιστικά από την ηλεκτρονική συνταγογράφηση και όποιος ορθοπεδικός είναι πάνω από 20 prolia το 6μηνο θα τον ξεσκόνιζε με άρση κάθε απορρήτου, αυτόν και όλα τα μέλη της οικογένειας μέχρι 3ου βαθμού.
Να συμπληρώσω ότι θεοί, στις πόλεις που έχουν Πανεπιστήμειο υπάρχουν πολλοί. Εχω και στη Λάρισα παρόμοια παραδείγματα...
Πάντως για το υπόλοιπο θα διαφωνήσω. Τα 20 prolia το εξάμηνο μου θυμίζουν τις ανακοινώσεις του Βουδούρη για τους ιατρούς που υπερσυνταγογραφούν χωρίς να εξεταστεί τι ακριβώς και πού το γράφουν (θέμα προ εξαμήνου περίπου - αλήθεια ξέρει κανείς τι έγινε τελικά;)
Να πώ λοιπόν ότι γράφω το PROLIA εντός ενδείξεων του ΕΟΦ σε (μεγάλη) οστεοπόρωση που έχουν αποτύχει τα διφωσφονικά (αλήθεια μετά απο 3ετής και βάλε αγωγή με συνεχή πτώση BMD τι θα δώσεις; - Το ερώτημα είναι πρακτικό όχι θεωρητικό). Δεν είχαν (στα λίγα που έγραψα - δεν νομίζω να πέρασα τα 20 στο εξάμηνο) καμμιά παρενέργεια (σε αντίθεση με τα διφωσφονικά που μου έκαναν γριππώδη συνδρομή). Το φάρμακο είναι απλό στη χορήγηση και είσαι σίγουρος για τη συμόρφωση του ασθενούς (τουλάχιστο για 6 μήνες). Και οι ευτυχισμένοι ασθενείς είναι πολύ χρήσιμοι στο ιδιωτικό ιατρείο.
Πάντως με τα νέα ποσοστά συμμετοχής οι θεραπείες οστεοπόρωσης και ειδικά το PROLIA θα πάνε "περίπατο". Ήδη την περασμένη εβδομάδα το άλλαξα σε ενα ασθενή μου όταν άκουσε για 65 ευρώ συμμετοχή (κινδύνεψα να γίνει λυπημένος ασθενής).
-
..............
.......................
Εν πάση περιπτώση
αφήνω ένα παράθυρο ανοιχτό με το δεδομένο ότι κάποιες ειδικότητες ασχολούνται επι χρόνια με μόνο αυτό το αντικείμενο και
διάβολε κάτι θα ξέρουν περισσότερο ,τουλάχιστον εμπειρικά.
..................................
Κύριε Ζαχαριάδη, αν και δεν σας έχω γνωρίσει από κοντά τρέφω εκτίμηση για το πρόσωπό σας και για τις γνώσεις σας πάνω στην ειδικότητά σας.
Ωστόσο, έχω γνωρίσει αρκετούς καρδιολόγους στην Ελλάδα οι οποίοι στην Σουηδία δεν θα μπορούσαν με τίποτε να σταθούν, όχι ως ειδικοί αλλά ούτε καν ως ειδικευόμενοι.
Αυτό βέβαια ισχύει και για “ειδικούς” από όλες τις ειδικότητες, και φυσικά, και για Γενικούς Ιατρούς.
Το σημαντικό δεν είναι τι ταμπέλα έχουμε αλλά τι γνωρίζουμε και κυρίως τι πράττουμε.
Άλλωστε και φιλοσοφικά αν το δει κανείς, ο πυρήνας της Δυτικής επιστήμης είναι η αμφιβολία. Το πίστευε (τις “αυθεντίες”) και μη ερεύνα είναι ξεπερασμένο στην εποχή μας.
Στην Σουηδία όταν βγάζουν guidelines που πρέπει να εφαρμοστούν και στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, εκτός από τον ειδικό/ειδικούς οργάνου σώματος παίρνουν πάντα και την γνώμη ενός γενικού Ιατρού ο οποίος γνωμοδοτεί για το πόσο ρεαλιστικό είναι να εφαρμοστεί κάποιο guideline στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Δείτε για παράδειγμα ποιοι υπογράφουν κάτω από τις οδηγίες για το Πρωτόκολλο για τη διευθέτηση της Εν Τω Βάθει Φλεβικής Θρόμβωσης στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, του νομού Östergötland:
http://www.pfy.gr/forum/index.php/topic,1616.msg10458.html#msg10458
-
Αυτό είναι επιχείρημα;Σοβαρά μιλάς;
Δεν ξέρω τί κάνει ο συγκεκριμένος διευθυντής στον οποίο αναφέρεσαι και ούτε με ενδιαφέρει.
Άν ισχύουν αυτά που λές τότε σίγουρα είναι κατάπτυστα αλλά ούτε ο πρώτος θα είναι ούτε ο τελευταίος.
Φαίνεται ότι έχεις απωθημένα πάντως με συναδέλφους της περιοχής σου και έμμεσα το εμφανίζεις εδώ.
Γνώμη μου είναι ότι αυτό δυστηχώς πρώτα εκθέτει εσένα τον ίδιο.
Για δες....
...οι γενικοί γιατροί των τουριστικών θερέτρων της Κρήτης είναι ανήθικοι έμποροι και εκμεταλευτές
Για δες τη σύγκριση: πόσο εύκολο το έχεις να στολίσεις τους γενικούς ιατρούς και στο παράδειγμα με το διευθυντή ούτε ένα κοσμητικό επίθετο. Σου θύμισε κάποιο γνωστό σου και δεν σου έρχεται; ή έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Ακριβώς έτσι .Το τί κάνουν άλλοι συνάδελφοι είναι δική τους απόφαση και δεν καλύπτω κανένα έιτε είναι ίδιας ειδικότητας είτε άλλης.
Σε αντίθεση με σένα στοχοποιώ κακές πρακτικές και αλχημείες του κλάδου και όχι συγκεκριμένα άτομα για τα οποία δεν γνωρίζω τίποτα.
Η όλη «συζήτηση» εξάλλου αυτήν την αφετηρία είχε.
Δεν έχω κανένα απωθημένο με τους συναδέλφους μου τοπικά. Απλά, οι κακές πρακτικές πάντα έχουν ονοματεπώνυμο.
Εσύ μάλλον έχεις απωθημένα με τους γενικούς γιατρούς αλλιώς δεν εξηγείται καν η παρουσία σου σε αυτή τη συζήτηση.
Το κακό είναι ότι δεν τα έχεις μόνο με αυτούς που βρίσκονται σε τουριστικά θέρετρα ή που γράφουν ομοιοπαθητικά αλλά μάλλον με όσους αμφισβητούν το evidence D,E του κάθε (κατά σύμβαση και παράδοση) ειδικού.
Βλέπω έβαλες τις τελίτσες εκεί που εξυπηρετεί την θέση σου εμφανίζοντας αποσπασματικά αυτό που έγραψα.
Οι καρδιολόγοι μιας συγκεκριμένης πανεπιστημιακής κλινικής ,του ΠΕΠΑΓΝΗ υποθέτω ( αφού για σας φαίνεται
πως ο κόσμος όλος γυρίζει μόνο γύρω απο την δική σας περιοχή..) καθώς και όλοι που τελειώνουν την ειδικότητα τους
εκεί, είναι γενίκευση το δίχως άλλο.Περίπου σαν να λέμε ότι όλοι οι γενικοί γιατροί των τουριστικών θερέτρων της Κρήτης
είναι ανήθικοι έμποροι και εκμεταλευτές
Νομίζω ότι είναι σαφές αυτό που λέω στο παραπάνω.Ή δεν το διαβάσες σωστά ή το μετέφερες αποσπασματικά για λόγους εντυπωσιασμού.
Το να προσπαθείς να μου προσάψεις κάποιο δήθεν απωθημένο με τους γενικούς γιατρούς-ίσως εκλογικέυοντας έτσι τα δικά σου απωθημένα με ιατρούς άλλων
ειδικοτήτων- είναι μάταιο γιατί απλά δεν ισχύει.
Επαναλαμβάνω ότι σχολιάζω και στοχοποιώ κακές πρακτικές και όχι συγκεκριμένα άτομα που δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω προσωπικά.
Τώρα σε ότι αφορά την παρουσία μου σε αυτήν την συζήτηση,έχεις δίκιο.Την επόμενη φορά θα ζητήσω την άδεια για το άν και πότε
δύναται με βάση την ιδιότητα μου να συμμετάσχω σε μία συζήτηση του forum...
Η «παρέμβαση» μου εδώ είχε ίσως να κάνει όχι τόσο με την ουσία δηλ την συνταγογράφηση εκτός ενδείξεων,αλλά για το πόσο εύκολα
λιθοβολούμε συναδέλφους θαρρείς και εμείς είμαστε οι μοναδική τιμητές του ιατρικού κλάδου.
Κύριε Αργυρίου,
συμφωνώ με αυτά που λέτε χωρίς ωστόσο να αντιλαμβάνομαι γιατι απευθύνεστε σε μένα.
Υποθέτω επειδή εγραψα: Εν πάση περιπτώση
αφήνω ένα παράθυρο ανοιχτό με το δεδομένο ότι κάποιες ειδικότητες ασχολούνται επι χρόνια με μόνο αυτό το αντικείμενο και
διάβολε κάτι θα ξέρουν περισσότερο ,τουλάχιστον εμπειρικά.
Είναι λίγο αστείο για μένα να «κατηγορούμαι» ότι υποστηρίζω
την εμπειρική ιατρική και της αυθεντίες όταν είμαι θερμός υποστηρικτής και εφαρμόζω όσο μπορώ στην ιατρική μου πρακτική evidence
based medicine.Δεν θεωρώ όμως ότι αυτό που έγραψα είναι κατ ανάγκη αντιφατικό.Η εμπειρική γνώση είναι σημαντική και μπορεί μερικές
φορές να ενισχύσει την ιατρική βασιζόμενη σε ενδείξεις και όχι να την καταργήσει.
Εν παση περιπτώση ,αυτό είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση.
Στην βάση αυτής της κουβέντας ήθελα απλά να επισημάνω ότι ως ιατροί και επαγγελματίες υγείας μας διακρίνει εύκολα
μια μεγαλύτερη ή μικρότερη δόση αλαζονείας.Το να «αφήνεις ενα παράθυρο ανοιχτό» είναι ένδειξη μετριοφροσύνης.
Εύχομαι να έγινα κατανοητός.
-
Συγγνώμη προκαταβολικά για την ενασχόληση μου με το θέμα, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να γίνουν κάποιες επισημάνσεις:
1) To thread ξεκινά με τη "λάθος" πληροφόρηση ότι ασθενής με οστεοπόρωση θα λάβει iv διφωσφονικό-- αντί peros, λόγω αυξημένου κινδύνου ONJ.
2)Στην πορεία ανακαλύπτουμε ότι δεν είναι έτσι, αλλά πρόκειται να δοθεί denosumab sc που και αυξημένο κίνδυνο ONJ έχει και ως πανάκριβο σκεύασμα (265 Ε) θα τινάξει στον αέρα τον ετοιμόρροπο ΕΟΠΥΥ.
3)Ακόλουθα αποκαλύπτεται ότι η επιβάρυνση είναι περίπου 200 Ε/έτος σε σχέση με τα διφωσφονικά.
4)Αναφέρονται τα NICE θεραπευτικά πρωτόκολλα-ευαγγέλια και η υποχρέωση να τα εφαρμόζουμε, ως κλασικό απαύγασμα σοφίας.
5)Ορθοπεδικοί με >3 συνταγές/μήνα denosumab θα οδηγηθούν στο πυρ το εξώτερο, επειδή αυτή είναι η αναλογία χορήγησης του denosumab!! (που ???, σε τι πληθυσμό ???).
6)Στα ίδια πρωτόκολλα σαφώς αναφέρεται ότι η χορήγηση denosumab έχει ένδειξη σε μετεμμηνοπαυσιακές γυναίκες με Τ score <-3,5 και ότι η χορήγησή του δεν αναμένεται να έχει οικονομικό αντίκτυπο στο NHS. (nice.org.uk/nicemedia/live/13251/51274/51274pdf ).
7) Σαφώς ONJ παρουσιάζεται σχεδόν αποκλειστικά (95%) σε ασθενείς με κακοήθειες (μαστού, πολ.μυέλωμα) που λαμβάνουν iv διφωσφονικό λόγω υπερασβεστιαιμίας και όχι λόγω οστεοπόρωσης.
8)Από τους λίγους ασθενείς με οστεοπόρωση (4%) που εμφάνισαν ONJ, το 87% λάμβανε Fosamax.(Ann.Int. Medicine 2006;144:753-761).
9)Η μητέρα μου σταδιακά έχει επιδείνωση του Τ score από -2,7 σε -3,3 εντός 6ετίας λαμβάνοντας συνεχώς ρισενδρονάτη και βιταμίνη D. Τι θα πρέπει να ακολουθήσει κε Κουναλάκη σύμφωνα με τα NICE?
Έτσι σιγά-σιγά βγήκαμε από το θέμα και εν μέσω στείρων αντεγκλίσεων μεταξύ γενικών και ειδικών γιατρών καταλήξαμε σε αφορισμούς που αν μη τι άλλο δρουν και εκτονωτικά,(Καρδιολόγοι που τα παίρνουν από την κλοπιδρογέλη και εξουσιάζονται από παντοδύναμο καθηγητή,τα απωθημένα του καθενός καθορίζουν τη συμμετοχή του στο thread), αντί να ασχοληθούμε με το πως σ'αυτή την οικονομική κατάσταση, θα κάνουμε ο καθένας ότι καλύτερο μπορεί μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων του, για να διατηρηθεί τουλάχιστον η υγεία των συμπολιτών μας, (για να προαχθεί ούτε λόγος βέβαια).
-
9)Η μητέρα μου σταδιακά έχει επιδείνωση του Τ score από -2,7 σε -3,3 εντός 6ετίας λαμβάνοντας συνεχώς ρισενδρονάτη και βιταμίνη D.
3)Ακόλουθα αποκαλύπτεται ότι η επιβάρυνση είναι περίπου 200 Ε/έτος σε σχέση με τα διφωσφονικά
Προσωπική μου άποψη που μπορεί να ζημειώσει τον ΕΟΠΠΠΥΥΥΥΥΝ... αλλα θα έδινα denosumab ή μάλλον ρανελικό στρόντιο... Καλές οι μελέτες οικονομίας αλλά αν δεν αποδίδουν.... Επίσης τα διφοσφωνικά και δη FOSAMAX μετά την πενταετία δεν ανεβάζουν ιδιαίτερα την BMD (θα μου πεις εδω δεν ανέβηκε καθόλου...) γιατί μπαίνουν σε φάση διατήρησης (plateau). Επίσης αυξάνει με το χρόνο η πιθανότητα frozen bone και άτυπων καταγμάτων (υποτροχαντηρία μηριαίου).
Βέβαια, υπάρχει και άλλη αγωγή (αφιερωμένη στους οπαδούς της οικονομίας) με καθημερινή ένεση.... (6 χήνες το χρόνο περίπου)
Να συμπληρώσω πάντως ότι καλό είναι να γίνει κάποιος έλεγχος για πιθανή δευτεροπαθή οστεοπόρωση (που μπορεί να εξηγήσει την αποτυχία της αγωγής ως τώρα).
Πιστεύω ότι όλα τα φάρμακα δεν είναι ίδια, απαντώντας στο 3. Αν ήταν θα λέγαμε μόνο ότι έχει οστεοπόρωση ο ασθενής και το ΕΣΥΝΤΑΓΟΓΡΑΦΗΣΗ θα του έδινε αυτόματα το γενόσημα ΑΛΕΔΡΟΝΑΤΗΣ της επιλογής του. Ή θα λέγαμε κολπική μαρμαρυγή και θα έπεφτε SINTROM (κάτι σε αυτόματο πωλητή φαρμάκων μου θυμίζει...). Είστε σίγουροι ότι αυτή την ιατρική προτιμάτε; [Θυμήθηκα τώρα τον κουμπάρο μου, που έπαθε προ 12ετίας στη Σκωτία ρήξη συνδέσμου στο χέρι και ο GP του έδωσε παρακεταμόλη - όχι, φάρμακο δεν χρειαζόταν βέβαια, αλλά μια επίδεση ίσως; Πάντως μου έλεγε ότι οι γιατροί εκεί ό,τι και αν έχει δίνουν την πάντα καλή παρακεταμόλη].
-
Το έγραψα νωρίτερα και το ξαναγράφω...:
Η οστεοπόρωση είναι κάτι το πολύ απλό αν διαβάσει κανείς την παθοφυσιολογία:
Αν έχεις δευτεροπαθή οστεοπόρωση, θεραπεύεις την αιτία που θα οδηγήσει σε δεύτερο χρόνο σε οστεοπόρωση, αν μπορείς.
Αν δώσεις αναβολικό φάρμακο κινδυνεύεις από όγκους.
Αν φρενάρεις απλά τους οστεοκλάστες, μαζεύεις μάζα αλλά χάνεις το remodeling.
Η χρυσή τομή είναι να φρενάρεις ελαφρά την οστεοκλαστική δραστηριότητα αλλά ταυτόχρονα να επάγεις τους οστεοβλάστες με ερεθίσματα στα οστά. Και τα ερεθίσματα αυτά προέρχονται από την χρησιμοποίηση των οστών, δηλαδή την άσκηση. Εάν δεν έχεις άσκηση θα έχεις οστεοπόρωση.
Ο οργανισμός μας είναι ο πιο σκληρός εργοδότης που έχετε γνωρίσει και δεν πρόκειται να θρέψει ένα κόκκαλο που ελάχιστα χρησιμοποιείται.
Μα αρέσει δεν μας αρέσει αυτή είναι η αλήθεια.
Δεν έχω καθόλου διαθέσιμο χρόνο και θα προσθέσω-απαντήσω κάποια πράγματα τηλεγραφικά:
- Κατ' αρχήν με τον Zachariadis, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να συνεχίσω... όταν θα μου χαρακτηρίσει με επίθετα την συγκεκριμένη πρακτική του διευθυντή κλινικής θα συνεχίσουμε.
- Το θέμα μας ξεκινάει με έναρξη αγωγής για πρώτη φορά σε γυναίκα που πέρασε από οστεοπενία σε οστεοπόρωση. Έκανα την αμαρτία να φανταστώ ότι δεν πήγε από το -2.0 στο -4.5. Άρα ούτε με το ΝΙCE, ούτε με τον ΕΟΦ δεν έχει νόημα να μην δοκιμάσεις τα από του στόματος διφωσφονικά. Τα εμφυτεύματα είναι η τέχνη του πείθω τον ασθενή να πάρει ότι νομίζω.
Να πώ λοιπόν ότι γράφω το PROLIA εντός ενδείξεων του ΕΟΦ σε (μεγάλη) οστεοπόρωση που έχουν αποτύχει τα διφωσφονικά (αλήθεια μετά απο 3ετής και βάλε αγωγή με συνεχή πτώση BMD τι θα δώσεις; - Το ερώτημα είναι πρακτικό όχι θεωρητικό). Δεν είχαν (στα λίγα που έγραψα - δεν νομίζω να πέρασα τα 20 στο εξάμηνο) καμμιά παρενέργεια (σε αντίθεση με τα διφωσφονικά που μου έκαναν γριππώδη συνδρομή). Το φάρμακο είναι απλό στη χορήγηση και είσαι σίγουρος για τη συμόρφωση του ασθενούς (τουλάχιστο για 6 μήνες). Και οι ευτυχισμένοι ασθενείς είναι πολύ χρήσιμοι στο ιδιωτικό ιατρείο.
Να υποθέσω λοιπόν ότι θεραπεύουμε τη BMD και είμαστε όλοι χαρούμενοι. Τα κατάγματα τα μειώσαμε;
Έχω απορίες: Εάν δεν είχαμε πλήρη καταστολή των οστεοκλαστών, τώρα έχουμε. Τι κόκκαλο είναι αυτό που κερδίσαμε; Γιατί σε όγκους και γενικά όπου έχουμε πλήρη αποδόμηση του οστού, εκεί δεν θα σας έφερνα καμιά αντίρρηση.
Αλλά...:
Εσείς ρωτάτε το BMD. Εγώ ρωτάει επιπλέον: Τι άσκηση κάνει η συγκεκριμένη κυρία; Τι άλλα νοσήματα έχει; Τι φάρμακα λαμβάνει;
Αν έχει δευτεροπαθή οστεοπόρωση, είμαστε τελείως εκτός θέματος;
Αν λόγω οστεοαρθρίτιδας η εν λόγω κυρία έχει περιορίσει το περπάτημα, τις δουλειές, την γυμναστική και έχει γίνει "τα ζώα μου αργά και ψόφια" μήπως είναι ώρα να ξεχάσουμε τα αντι-οστεοκλαστικά και να σκεφτούμε λίγο πιο ανοιχτά;
Τι θέλουμε να αποφύγουμε από την οστεοπόρωση; Τα κατάγματα.
- Μήπως αντί για μια ένεση prolia θα άξιζε να βάλει μια μοκέτα στο δάπεδο ώστε να μην γλιστράει το πάτωμα;
- Μήπως ο κυνηγός κεφαλών γενικών τουριστων-ιατρών καρδιολόγος μας θα πρέπει να φροντίσει ώστε να τα μαντζούνια του να μην κάνουν ορθοστατική υπόταση;
- Μήπως οι καρδιολόγοι, νευρολόγοι-ψυχίατροι, παθολόγοι-γενικοί γιατροί πρέπει να κόψουν τις βενζοδιαζεπίνες από την φαρέτρα τους;
- Μήπως πρέπει να δούμε τι τροποποιήσεις θέλει το σπίτι για να προλάβουμε τα κατάγματα και να βοηθήσουμε τον/την ηλικιωμένη;
Συζήτηση κάνουμε αλλά εγώ προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι να θεραπεύσω την BMD. Ούτε στους ασθενείς μου, ούτε στη μάνα μου, ακόμη και με -4.0 t-score
-
Το έγραψα νωρίτερα και το ξαναγράφω...:
Η οστεοπόρωση είναι κάτι το πολύ απλό αν διαβάσει κανείς την παθοφυσιολογία:
Αν έχεις δευτεροπαθή οστεοπόρωση, θεραπεύεις την αιτία που θα οδηγήσει σε δεύτερο χρόνο σε οστεοπόρωση, αν μπορείς.
Αν δώσεις αναβολικό φάρμακο κινδυνεύεις από όγκους.
Αν φρενάρεις απλά τους οστεοκλάστες, μαζεύεις μάζα αλλά χάνεις το remodeling.
Η χρυσή τομή είναι να φρενάρεις ελαφρά την οστεοκλαστική δραστηριότητα αλλά ταυτόχρονα να επάγεις τους οστεοβλάστες με ερεθίσματα στα οστά. Και τα ερεθίσματα αυτά προέρχονται από την χρησιμοποίηση των οστών, δηλαδή την άσκηση. Εάν δεν έχεις άσκηση θα έχεις οστεοπόρωση.
Ο οργανισμός μας είναι ο πιο σκληρός εργοδότης που έχετε γνωρίσει και δεν πρόκειται να θρέψει ένα κόκκαλο που ελάχιστα χρησιμοποιείται.
Μα αρέσει δεν μας αρέσει αυτή είναι η αλήθεια.
Νομίζω ότι είναι επιστημονική δημοσίευση.
Συγχαρητήρια δημοσίως - και δε γλύφω κανένα, ιδιαίτερα τον Κουναλάκη.
-
9)Η μητέρα μου σταδιακά έχει επιδείνωση του Τ score από -2,7 σε -3,3 εντός 6ετίας λαμβάνοντας συνεχώς ρισενδρονάτη και βιταμίνη D.
3)Ακόλουθα αποκαλύπτεται ότι η επιβάρυνση είναι περίπου 200 Ε/έτος σε σχέση με τα διφωσφονικά
Προσωπική μου άποψη που μπορεί να ζημειώσει τον ΕΟΠΠΠΥΥΥΥΥΝ... αλλα θα έδινα denosumab ή μάλλον ρανελικό στρόντιο... Καλές οι μελέτες οικονομίας αλλά αν δεν αποδίδουν....
Επίσης τα διφοσφωνικά και δη FOSAMAX μετά την πενταετία δεν ανεβάζουν ιδιαίτερα την BMD (θα μου πεις εδω δεν ανέβηκε καθόλου...) γιατί μπαίνουν σε φάση διατήρησης (plateau). Επίσης αυξάνει με το χρόνο η πιθανότητα frozen bone και άτυπων καταγμάτων (υποτροχαντηρία μηριαίου).
Βέβαια, υπάρχει και άλλη αγωγή (αφιερωμένη στους οπαδούς της οικονομίας) με καθημερινή ένεση.... (6 χήνες το χρόνο περίπου)
Να συμπληρώσω πάντως ότι καλό είναι να γίνει κάποιος έλεγχος για πιθανή δευτεροπαθή οστεοπόρωση (που μπορεί να εξηγήσει την αποτυχία της αγωγής ως τώρα).
Η αλήθεια είναι, ότι, νιώθω αρκετά "συγκρατημένα" και "επιφυλακτικά" :-\
καθότι ακόμα ανειδίκευτος -σε αναμονή για Ειδικότητα... :(
Παρόλα αυτά, "νιώθω", και είναι καλό και να εκφράσω τις όποιες ενστάσεις μου.
Καταρχάς, προσωπικά, νιώθω έντονες επιφυλάξεις ένταντι της Λογικής :
Δεν βελτιώθηκε το BMD => "μονόδρομος" ψάχνω άλλο φάρμακο.
Κατά τη δική μου κρίση, το πρώτο επίπεδο διερεύνησης, έγκειται στο :
1) Ενδεχόμενη συντρέχουσα Δευτερογενής Οστεοπόρωση.
2) Μη Συμμόρφωση της ασθενούς στις καθοριστικές "λεπτομέρειες" που αφορούν στη λήψη των φαρμάκων της...
Δεν νομίζω να είναι απίθανο σενάριο,
το πρωί, "νηστικάτα", να λαμβάνει την ομεπραζόλης της => απορρόφηση των συμπληρωμάτων ασβεστίου = ανύπαρκτη (...)
Ή επίσης,
αν το θυμάται και το τηρεί, τη μέρα εκείνη που λαμβάνει το χαπάκι του "διφωσφονικού",
να μην έχει πάρει άλλο φάρμακο, αλλα ούτε και να χτυπήσει έναν "κουπάτο" ελληνικό, στο μισάωρο μετά, έτσι για ν'ανοίξει το μάτι της...!
Τώρα, ειδικά για το Strontium Raneleate...
Δεν το έχω ψάξει ιδιαιτερα, αλλα αισθάνομαι μια επιφύλαξη...
Κι αυτό γιατί :
1) Mε προβληματίζει που ο FDA, δεν το χαρακτηρίζει ως "approved medicine" για την Οστεοπόρωση... ???
2) Αν θυμάμαι καλά, είχα διαβάσει, σε πρόσφατα Guidelines του U.S.National Osteoporosis Foundation,
ότι, το Strontium, ως βαρύ μέταλλο, εισέρχεται στη μικροαρχιτεκτονική του οστού,
με αποτέλεσμα, "φαινομενικά", να αυξάνει την "καταγραφόμενη" οστική πυκνότητα με τη μέθοδο DEXA,
χωρίς όμως, vα συμβάλλει λειτουργικά στο "συμπαγές" του οστού,
και άρα => στην αντοχή του σε υφιστάμενη μηχανική ενέργεια => αντίστοιχη μείωση του αντίστοιχου ποσοστού καταγμάτων (...) ??? ???
Σε καμμία περίπτωση δεν "πουλάω" εξυπνακίστικες ατάκες.
Ειλικρινά, προσπαθώ να τεκμηριώσω τις επιφυλάξεις μου... ??? ???
-
Εσείς ρωτάτε το BMD. Εγώ ρωτάει επιπλέον: Τι άσκηση κάνει η συγκεκριμένη κυρία; Τι άλλα νοσήματα έχει; Τι φάρμακα λαμβάνει;
Αν έχει δευτεροπαθή οστεοπόρωση, είμαστε τελείως εκτός θέματος;
Αν λόγω οστεοαρθρίτιδας η εν λόγω κυρία έχει περιορίσει το περπάτημα, τις δουλειές, την γυμναστική και έχει γίνει "τα ζώα μου αργά και ψόφια" μήπως είναι ώρα να ξεχάσουμε τα αντι-οστεοκλαστικά και να σκεφτούμε λίγο πιο ανοιχτά;
Τι θέλουμε να αποφύγουμε από την οστεοπόρωση; Τα κατάγματα.
- Μήπως αντί για μια ένεση prolia θα άξιζε να βάλει μια μοκέτα στο δάπεδο ώστε να μην γλιστράει το πάτωμα;
- Μήπως ο κυνηγός κεφαλών γενικών τουριστων-ιατρών καρδιολόγος μας θα πρέπει να φροντίσει ώστε να τα μαντζούνια του να μην κάνουν ορθοστατική υπόταση;
- Μήπως οι καρδιολόγοι, νευρολόγοι-ψυχίατροι, παθολόγοι-γενικοί γιατροί πρέπει να κόψουν τις βενζοδιαζεπίνες από την φαρέτρα τους;
- Μήπως πρέπει να δούμε τι τροποποιήσεις θέλει το σπίτι για να προλάβουμε τα κατάγματα και να βοηθήσουμε τον/την ηλικιωμένη;
Συζήτηση κάνουμε αλλά εγώ προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι να θεραπεύσω την BMD. Ούτε στους ασθενείς μου, ούτε στη μάνα μου, ακόμη και με -4.0 t-score
-
Εσείς προσωπικά δικαιούστε να μην ενδιαφέρεστε να για το τι πρέπει να θεραπεύσετε. Μπορεί να μη, ή να γνωρίζετε, ότι με ίδιους όλους τους υπόλοιπους παράγοντες κινδύνου μια ασθενής με οστεοπόρωση υπερδιπλασιάζει τον κίνδυνο για κατάγματα με μείωση του T-score κατά 1 μονάδα, (Jour. of Bone and Min. Research;2002:17:12,2222-2230). Αλλά γιατί να το γνωρίζετε? Να'ναι καλά οι μοκετατζήδες και οι πωλητές ειδών ασφαλείας σπιτιού (προστατευτικά γωνιών, αφρολέξ για τους τοίχους). Εμείς οι υπόλοιποι ασχολούμαστε με τους ασθενείς μας δίνοντας "ματζούνια" ,ενώ εσείς ασχολείστε με το καινούργιο hobby: το remodeling σπιτιών ηλικιωμένων κυριών.
-
Εσείς προσωπικά δικαιούστε να μην ενδιαφέρεστε να για το τι πρέπει να θεραπεύσετε. Μπορεί να μη, ή να γνωρίζετε, ότι με ίδιους όλους τους υπόλοιπους παράγοντες κινδύνου μια ασθενής με οστεοπόρωση υπερδιπλασιάζει τον κίνδυνο για κατάγματα με μείωση του T-score κατά 1 μονάδα, (Jour. of Bone and Min. Research;2002:17:12,2222-2230). Αλλά γιατί να το γνωρίζετε? Να'ναι καλά οι μοκετατζήδες και οι πωλητές ειδών ασφαλείας σπιτιού (προστατευτικά γωνιών, αφρολέξ για τους τοίχους). Εμείς οι υπόλοιποι ασχολούμαστε με τους ασθενείς μας δίνοντας "ματζούνια" ,ενώ εσείς ασχολείστε με το καινούργιο hobby: το remodeling σπιτιών ηλικιωμένων κυριών.
Το αντιγράφω ώστε να μείνει χωρίς να μπορείτε να το αλλάξετε. Επειδή χρονικά ζορίζομαι θα σας απαντήσω σε λίγες μέρες με βιβλιογραφία. Φαντάζομαι ότι κάθε νέα γνώση εκτός της νεφρολογίας θα σας είναι χρήσιμη στην πρωτοπαθή οστεοπόρωση.
-
Νομίζω πως αν όλοι καθόμασταν στο ίδιο τραπέζι και συζητουσαμε, πρακτικα θα ειχαμε συμφωνησει στα περισσότερα.
Δεν καταλαβαίνω αυτην την ένταση και την αντιπαράθεση.
Το κάθε πράγμα, απο το φάρμακο, την άσκηση και μέχρι την παρέμβαση για την πρόληψη των πτώσεων έχει τη σημασία του και το δικό του ρόλο στην αποφυγή του κατάγματος. Να μαλώνουμε τι ειναι σημαντικότερο δεν εχει σημασία, καθώς αυτό μπορεί να διαφέρει απο ασθενή σε ασθενή.
Ο ρόλος αυτου του φόρουμ νομίζω ότι είναι η ενημέρωση και η ανταλλαγή απόψεων μέσα απο εποικοδομητικό διάλογο. Και νομίζω πως αυτή τη φορά έχουμε ξεφύγει λίγο απο αυτό.
-
...
Δεν καταλαβαίνω αυτην την ένταση και την αντιπαράθεση.
...
"Η φτώχεια φέρνει γκρίνια"
-
Η χρυσή τομή είναι να φρενάρεις ελαφρά την οστεοκλαστική δραστηριότητα αλλά ταυτόχρονα να επάγεις τους οστεοβλάστες με ερεθίσματα στα οστά. Και τα ερεθίσματα αυτά προέρχονται από την χρησιμοποίηση των οστών, δηλαδή την άσκηση. Εάν δεν έχεις άσκηση θα έχεις οστεοπόρωση.
- Το θέμα μας ξεκινάει με έναρξη αγωγής για πρώτη φορά σε γυναίκα που πέρασε από οστεοπενία σε οστεοπόρωση. Έκανα την αμαρτία να φανταστώ ότι δεν πήγε από το -2.0 στο -4.5. Άρα ούτε με το ΝΙCE, ούτε με τον ΕΟΦ δεν έχει νόημα να μην δοκιμάσεις τα από του στόματος διφωσφονικά. Τα εμφυτεύματα είναι η τέχνη του πείθω τον ασθενή να πάρει ότι νομίζω.
Να υποθέσω λοιπόν ότι θεραπεύουμε τη BMD και είμαστε όλοι χαρούμενοι. Τα κατάγματα τα μειώσαμε;
Έχω απορίες: Εάν δεν είχαμε πλήρη καταστολή των οστεοκλαστών, τώρα έχουμε. Τι κόκκαλο είναι αυτό που κερδίσαμε;
Αν έχει δευτεροπαθή οστεοπόρωση, είμαστε τελείως εκτός θέματος;
Τι θέλουμε να αποφύγουμε από την οστεοπόρωση; Τα κατάγματα.
- Μήπως αντί για μια ένεση prolia θα άξιζε να βάλει μια μοκέτα στο δάπεδο ώστε να μην γλιστράει το πάτωμα;
- Μήπως ο κυνηγός κεφαλών γενικών τουριστων-ιατρών καρδιολόγος μας θα πρέπει να φροντίσει ώστε να τα μαντζούνια του να μην κάνουν ορθοστατική υπόταση;
- Μήπως οι καρδιολόγοι, νευρολόγοι-ψυχίατροι, παθολόγοι-γενικοί γιατροί πρέπει να κόψουν τις βενζοδιαζεπίνες από την φαρέτρα τους;
- Μήπως πρέπει να δούμε τι τροποποιήσεις θέλει το σπίτι για να προλάβουμε τα κατάγματα και να βοηθήσουμε τον/την ηλικιωμένη;
Συζήτηση κάνουμε αλλά εγώ προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι να θεραπεύσω την BMD. Ούτε στους ασθενείς μου, ούτε στη μάνα μου, ακόμη και με -4.0 t-score
Δεν "μπήκα" στο "φόρουμ" (υπάρχει Ελληνική λέξη; ) για 2 μέρες... Λοιπόν (χωρίς πραγματικά διάθεση αντιπαράθεσης) όπως τα έχω χωρήσει άνω:
Α) Συμφωνώ για την άσκηση αλλά τις περισσότερες φορές είναι αδύνατη. Έρχονται γυναίκες με οστεοαρθρίτδα, σπονδυλαρθρίτιδα και υπέρβαρες. Λες να χάσουν κιλά αλλά η κατάληξη είναι γνωστή. Πρέπει να τις αφήσουμε χωρίς αγωγή;
Β) Νομίζω έχουμε δύο διαφορετικούς ασθενείς: του anasm (με Τscore ~ -2.5) και του GirousisN (με -3.3). Η δεύτερη πήρε διφωσφονικά για 6 χρόνια (που πιστεύω είναι αρκετά για να σταματήσει τελείως η οστεοκλαση αλλά και η οστεοπαραγωγή). Συμφωνώ για τα εμφυτεύματα (ότι ήταν κόλπο).
Γ) Η BMD καλώς ή κακώς είναι ο επίσημος και πρακτικός δείκτης και αντικατοπτρίζει μερικώς την πιθανότητα κατάγματος. Έχετε να προτίνεται κάποιο άλλο δείκτη; Για τους οστεοκλάστες συμφώνησα, και για αυτό πρότεινα το στρόντιο (απέφυγα την τεριπαρατίδη με τις 6 χήνες, αφού δεν την έχω συνταγογραφήσει ποτέ).
Δ) Το θέμα της δευτεροπαθούς οστεοπόρωσης πρώτος το πρότεινα ως πιθανότητα (το άλλο είναι η συμμόρφωση) και συμφωνώ ότι σίγουρα πρέπει να ψαχτεί.
Ε) Οι παρεμβάσεις στο σπίτι της παθούσης (που λόγω οστεοπόρωσης ίσως χρειαστεί να μετακομίσει :D - αστιεύομαι προφανώς - υπάρχει και η λύση να μένει η παθούσα ασθνής μονίμως στο κρεβάτι οπότε δεν θα σπάσει τι) είναι μεν σωστές αλλά χωρίς πρακτική εφαρμογή. Αυτοψία στο σπίτι της δυσκολεύομαι να κάνω. Τις βενζοδιαζεπίνες τις "γράφουν" πάντως και οι γενικοί ιατροί και πολλές φορές είναι αναγκαίες (υποθέτω, μη με "βαρέσετε" - εξάλλου είναι και φθηνά φάρμακα).
ΣΤ) Το -4 στο Τ-score χωρίς χορήγηση αγωγής δεν φαντάζομαι να το θεωρείται επιστημονικό κριτήριο (δεν θα απαντήσω όπως ο συνάδερφος GirousisN ) και πιστεύω το αναφέρατε για εντυπωσιασμό (όπως και η αναφορά του συναδέρφου στα εμφυτεύματα).
Δεν βελτιώθηκε το BMD => "μονόδρομος" ψάχνω άλλο φάρμακο.
Τώρα, ειδικά για το Strontium Raneleate...
το Strontium, ως βαρύ μέταλλο, εισέρχεται στη μικροαρχιτεκτονική του οστού,
με αποτέλεσμα, "φαινομενικά", να αυξάνει την "καταγραφόμενη" οστική πυκνότητα με τη μέθοδο DEXA,
χωρίς όμως, vα συμβάλλει λειτουργικά στο "συμπαγές" του οστού,
Μετά την πενταετία δεν περιμένεις τίποτα απο τα διφοσφωνικά. Το αναφέρει και ο κ. Κουναλάκης ότι η ελλατωση του turnover -της οστικής εναλλαγής- είναι τόσο μεγάλη που σταματάει μεν η λύση των οστών (όχι στην περίπτωση του GirousisN πιθανότατα για άλλη αιτία) αλλά και η παραγωγή (δλδ παγωμένο οστούν - frozen bone). To να συνεχίσεις να δίνεις το ίδιο φάρμακο (που δεν αποδίδει κιόλας) δεν ξέρω αν το βλέπετε χρήσιμο. Αν το πρόβλημα είναι στη συμμόρφωση (που το αναφέρετε παρακάτω) προτείνα και το ΠΡΟΛΙΑ γιατί σε καλύπτει γαι έξι μήνες υποχρεωτικής συμμόρφωσης της ασθενούς.
Για το ΣΤΡΟΝΤΙΟ οι ενστάσεις είναι σωστες και τις είχα και εγώ όταν πρωτοκυκλοφόρησε. Πάντως νεώτερες μελέτες το συσχέτησαν με οστεοπαραγωγή (με άγνωστο μάλλον μηχανισμό), αύξηση BMD (όχι μόνο λόγω του ειδικού βάρους του ατόμου) και μείωση του κινδύνου εμφάνισης καταγμάτων. Άρχισα να το χρησιμοποιώ προσφατα (τελευταία διετία) στους ασθενείς μου με μέτρια αποτελέσματα (πάντως τα αποτελέσματα των διφωσφονικών -που "δίνω" πιο συχνά- είναι το ίδιο ή ίσως και χειρότερα).
Ουσιαστικά αποφασίζετε: 1) Συνέχιση της ίδιας (διφωσφονικά) αγωγής που απέτυχε (για την μητέρα του GirousisN αναφέρομαι, όχι για την γνωστή σας), 2) χορήγηση καμμιας αγωγης (και οδηγίες για περπάτημα κλπ), 3) δοκιμή κάποιας άλλης αγωγής (denosumab, strodium, teriparatide). Διαλέγετε...
Περιμένω με αγωνία τις ενστάσεις σας....
-
Υπάρχουν εξάρχής δύο πρακτικά προβλήματα.
Ο πρώτος είναι η ίδια η κατασκευή της ΟΠ ως ασθένειας. Η ελλάτωση της οστικής πυκνότητας είναι η φυσιολογική συνέπεια της γήρανσης του ανθρώπου.
Οπότε εξαρχής υπάρχει το ερώτημα κατά πόσον πρέπει να ιατρικοποιούμε και να θεραπεύουμαι ή ναπροσπαθούμε να θεραπεύσουμε μια φυσιολογική εξέλιξη.
Τη δεκαετία που πέρασε ένας ανυπολόγιστα μεγάλος αριθμός, ειδικά γυναικών, βαφτίστηκαν ΟΠορωτικές, έχοντας φυσιολογικό ρυθμό οστικής απώλειας και χαμηλό καταγματικό κίνδυνο.
Τα αποτελέσματα της γενιάς αυτής γυναικών με "παγωμένο οστό" πιστεύω ότι θα τα δούμε σύντομα...
Βεβαίως υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Το ίδιο συμβαίνει και με τις συνέπειες της (αναμενόμενης) αθηρωμάτωσης τις οποίες και θεραπεύουμε ή προσπαθούμε να προλάβουμε.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι σπάνια έχουμε εικόνα της μέγιστης οστικής πυκνότητας , ώστε να μπορούμε να εκτιμήσουμε με σχετική ασφάλεια το ρυθμό απώλειας.
Δε θα επαναλάβω όσα πολύ σωστά, κατά τη γνώμη μου επισήμανε ο Δ. Κουναλάκης, τόσο σε σχέση με την αντιμετώπιση αιτιών που οδηγούν σε αυξημένο ρυθμό οστικής απώλειας, αλλά και με την πρόληψη των πτώσεων. Η πρόληψη των πτώσεων δεν είναι καθόλου για γέλια και αποδεικνύει την ανικανότητα μας να ξεφύγουμε από το σχήμα , σύμπτωμα-ασθένεια-φάρμακο και να αναζητήσουμε κάθε πρόσφορο τρόπο για να υπερασπιστούμε την υγεία των ανθρώπων.
Ας έρθουμε όμως στην περίπτωση που αποφασίζουμε ότι υπάρχει ένας αυξημένος καταγματικός κίνδυνος, τον οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Έχουμε στη φαρέτρα μας, αποτελεσματικά και ασφαλή φάρμακα, επαρκώς μελετημένα, χωρίς κίνδυνο παρενεργειών που θα προκύψουν αργότερα?
Αν έχουμε τέτοια φάρμακα έχει καλώς...
Όταν δεν έχουμε τέτοια φάρμακα καλύτερα να αφήσουμε τον άνθρωπο στην ησυχία του, ή να τα χρησιμοποιούμε με φειδώ και με αυστηρά κριτήρια.
Να θυμίσω ότι μέχρι πολύ λίγο καιρό οι οπωρολόγοι δεν έδειναν σαφή απάντηση για τη διάρκεια χορήγησης των διφωσφονικών.
Η μόνιμη απάντηση, ενώ μάλιστα ήταν γνωστό ότι τα διφωσφονικά "καίγονταν" στην πενταετία , ήταν ότι πρέπει να δείνονται στον αιώνα τον άπαντα.
Για να μη θυμήσω το κωμικοτραγικό του ΟΠ-ΓΟΠ.
Μετά αναπτύχθηκε η θεωρία της "αγρανάπαυσης" και πιθανής επανεκίνησησης. Κανείς δε λέει όμως, ότι η χρήση των διφωσφονικών έγινε "στου κασίδη το κεφάλι".
Και αναρωτιέμαι:
Πόσο καιρό κράτησαν οι κλινικές μέλέτες του prolia και πόσο εξασφαλισμένη είναι η αποτελεσματικότητα και η ασφάλειά του, όταν το προτείνουμε για μακροχρόνια θεραπεία?
Μήπως θα βρεί και αυτό τη θέση του , αφού καταστρέψουμε (υπερβολή) άλλη μια γενιά γυναικών?
Μήπως τελικά το remodeling του χώρου και η άσκηση είναι ουσιαστικά μονόδρομος?
-
Η ελλάτωση της οστικής πυκνότητας είναι η φυσιολογική συνέπεια της γήρανσης του ανθρώπου.
Βεβαίως υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Το ίδιο συμβαίνει και με τις συνέπειες της (αναμενόμενης) αθηρωμάτωσης τις οποίες και θεραπεύουμε ή προσπαθούμε να προλάβουμε.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι σπάνια έχουμε εικόνα της μέγιστης οστικής πυκνότητας , ώστε να μπορούμε να εκτιμήσουμε με σχετική ασφάλεια το ρυθμό απώλειας.
Να θυμίσω ότι μέχρι πολύ λίγο καιρό οι οπωρολόγοι δεν έδειναν σαφή απάντηση για τη διάρκεια χορήγησης των διφωσφονικών.
Μήπως θα βρεί και αυτό τη θέση του , αφού καταστρέψουμε (υπερβολή) άλλη μια γενιά γυναικών?
Μήπως τελικά το remodeling του χώρου και η άσκηση είναι ουσιαστικά μονόδρομος?
Γενικά δεν θα διαφωνήσω μαζί σας. Πάντως η ιατρική προσπαθεί (όπως το λέτε εξάλλου) να ελαττώσει τις συνέπιες της γήρανσης του ανθρώπου (σε πάρα πολλές παθήσεις ) οπότε μάλλον είναι θεμιτό να ασχολούμαστε με την ΟΠ.
Το πρόβλημα της μέγιστης BMD αλλά και της μέτρησης της (καμιά απολύτως επαναληψιμότητα στα περισσότερα εργαστήρια και πολύ συχνά αλλοπρόσαλα αποτελέσματα με απονδύλους στον ίδιο ασθενή να ανεβάζουν ή να κατεβάζουν BMD κατά το δοκούν) είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστεί.
Να θυμίσω επίσης ότι πριν τα διφοσφωνικά φάρμακο εκλογής ήταν η καλσιτονίνη και πολλοί έβαζαν το "χέρι στη φωτιά" γι αυτό. Θυμάμαι προ ετών σε συγκέντρωση για την αλεδρονάτη μετά απο επιμονή μου για χρήση σε άτομα με κανονικό ρυθμό οστικης εναλλαγής ο συνάδερφος τελικά παραδέχτηκε ότι μάλλον δεν πρέπει να χορηγηθούν...
Όσο για τις υπερβολές στην ιατρική (και αλλού βέβαια) μάλλον είναι ο κανόνας...
-
Έγινα πολύ καρτερικός αυτή τη φορά με το τόπικ τούτο. Αλλά δικαιώθηκα.
Επιτέλους η συζήτηση μπήκε στη βάση της και στο πλαίσιό της.
-
Έγινα πολύ καρτερικός αυτή τη φορά με το τόπικ τούτο. Αλλά δικαιώθηκα.
Επιτέλους η συζήτηση μπήκε στη βάση της και στο πλαίσιό της.
Παντως για να χαριτολογησω,ωθουμενος και απο το θεμα της...εσπασε κοκκαλα ;D
-
τα διφοσφωνικα στα 5 χρονια το πολυ πρεπει να διακοπτονται διοτι χαλουν την αρχιτεκτονικη του οστου με παραδοξο την εμφανιση αυτοματων καταγματων παρα την αυξηση της οστικης πυκνοτητος.
κατα τη γνωμη μου μια καλη εναλλακτικη για μετα θα ηταν το στροντιο ή η τεριπαρατιδη (την οποια και εγω δεν εχω δωσει ποτε ομως) , διοτι ειναι αναβολικα φαρμακα με αποτελεσμα αυξανουν την παραγωγη οστικης μαζας.
επισης οπωσδηποτε 25OHvitD
επισης παραθετω τα εξης
Εξετασεις για πριν τη θεραπεια της οστεοπορωσης
Ασβέστιο ορού (διορθωμένο ως προς αλβουμίνη ορού) (Ca , P , alb)
Γενική αίματος
ΤΚΕ
Κρεατινίνη ορού
Αλκαλική φωσφατάση ορού (ALP)
Θυρεοειδοτρόπος ορμόνη (TSH)
25 (OH) βιταμίνη D ορού
Aναλόγως του ιστορικού, της φυσικής εξέτασης και των αποτελεσμάτων του
αρχικού εργαστηριακού ελέγχου είναι δυνατόν να απαιτηθεί περαιτέρω έλεγχος
στα πλαίσια αναζήτησης δευτεροπαθών αιτίων οστεοπόρωσης, όπως:
παραθορμόνη ορού (PTH), τεστοστερόνη ορού [άνδρες], ανοσοηλεκτροφόρηση
ορού-ούρων, κορτιζόλη ούρων 24ώρου, τρυπτάση ορού, Anti-Tissue
Transglutaminase (tTG) αντισώματα, κτλ. Οι δείκτες οστικού μεταβολισμού
είναι χρήσιμο να προσδιορίζονται πριν και κατά τη διάρκεια της αγωγής
οστεοπόρωσης, αλλά επί του παρόντος δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία ώστε να
χρησιμοποιηθούν στην επιλογή της κατάλληλης αντι-οστεοπορωτικής αγωγής.
B. ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΣ ΚΑΙ ΠΡΟΤΕΙΝΟΜΕΝΟΣ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΑΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΦΟΡΙΚΗ ΔΙΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΥΠΕΡΠΑΡΑΘΥΡΕΟΕΙΔΙΣΜΟΥ:
Απαραίτητος έλεγχος: Ασβέστιο (Ca), αλβουμίνη (alb), φωσφόρος (P),
παραθορμόνη (PTH), κρεατινίνη (Cr) ορού.
Προτεινόμενος έλεγχος:
1.Προτείνεται να γίνεται πάντα διόρθωση της τιμής του ασβεστίου ορού
(mg/dl) ανάλογα με την τιμή αλβουμίνης ορού (mg/dl) σύμφωνα με τον τύπο:
Ca (διορθωμένο) = Ca (μετρούμενο) + 0,8 Χ (4 – alb)
2.Προτείνεται να μετράται η κάθαρση κρεατινίνης ορού (GFR):
Πχ , GFRάνδρες =[(140-ηλικία) Χ βάρος (kgr)] / (72 X Cr ορού)
GFRγυναίκες =0,85 Χ [(140-ηλικία) Χ βάρος (kgr)] / (72 X Cr ορού)
3. Προτείνεται η μέτρηση 25 (ΟΗ) D ορού.
4. Προτείνεται η μέτρηση Ca ούρων 24ώρου
Γ.ΣΥΝΗΘΗΣ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΑΚΗ ΕΙΚΟΝΑ ΜΟΡΦΩΝ ΥΠΕΡΠΑΡΑΘΥ-
ΡΕΟΕΙΔΙΣΜΟΥ:
Πρωτοπαθής υπερπαραθυρεοειδισμός: αυξημένο Ca ορού, P ορού
ελαττωμένος ή στα κατώτερα φυσιολογικά όρια, αυξημένο Ca ούρων 24ώρου.
Δευτεροπαθής υπερπαραθυρεοειδισμός: Ca ορού ελαττωμένο ή
φυσιολογικό, αυξημένος P ορού, ελαττωμένο ή φυσιολογικό Ca ούρων 24ώρου.
Τριτοπαθής υπερπαραθυρεοειδισμός (νεφρικής αιτιολογίας): αυξημένο Ca
και P ορού