Forum Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας
Θέματα Εργασίας => Εργασία στο δημόσιο τομέα => Μήνυμα ξεκίνησε από: anagnostou1 στις 11 Φεβρουαρίου 2012, 23:20:59
-
Συναδερφος που ειναι σε πι καπου στι Σερρες αντιμετωπισε και αυτο:Ασθενης γυναικα πηγε στο πι και του ζητησε να την εξετασει στην περιοχη του αιδιου γιατι "κατι ειχε βγαλει". Αφου την εξετασε εβγαλε την διαγωση του αποστηματος και εδωσε την καταλληλη αγωγη με την προοπτικη να γινει και χειρουργικη διανοιξη-καθαρισμος.Μετα απο 2 μερες η εν λογω κυρια κατεθεσε μηνυση για σεξουαλικη παρενοχληση.!!!!!
Μπορουμε να αρνηθουμε να αναλαβουμε τετοιες περιπτωσεις εξετασης την στιγμη μαλιστα που το 99% των ΠΙ δεν εχουν νοσηλευτρια?Ειμαστε καλυμενοι?
-
Eνας από τους λόγους για τους οποίους το νοσηλευτικό προσωπικό είναι απαραίτητο και στα ΠΙ. Ασχετα από ποιότητα παρεχόμενων υπηρεσιών.
http://www.pfy.gr/forum/index.php/topic,1572.msg26028.html#msg26028, Απάντηση #14
-
Συναδερφος που ειναι σε πι καπου στι Σερρες αντιμετωπισε και αυτο:Ασθενης γυναικα πηγε στο πι και του ζητησε να την εξετασει στην περιοχη του αιδιου γιατι "κατι ειχε βγαλει". Αφου την εξετασε εβγαλε την διαγωση του αποστηματος και εδωσε την καταλληλη αγωγη με την προοπτικη να γινει και χειρουργικη διανοιξη-καθαρισμος.Μετα απο 2 μερες η εν λογω κυρια κατεθεσε μηνυση για σεξουαλικη παρενοχληση.!!!!!
Μπορουμε να αρνηθουμε να αναλαβουμε τετοιες περιπτωσεις εξετασης την στιγμη μαλιστα που το 99% των ΠΙ δεν εχουν νοσηλευτρια?Ειμαστε καλυμενοι?
Σε τέτοιες περιπτώσεις περιστατικών, και κατά τη γνώμη μου στην πλειονότητα των περιστατικών σήμερα, ο ασθενής εξετάζεται παρουσία του συζύγου ή κάποιου μάρτυρα - συνοδού του ασθενή. Η υπόλοιπη συζήτηση του προβλήματος μπορεί να γίνει κατ ιδίαν για τήρηση του ιατρικού απορρήτου.
-
Διαφωνώ. Παρουσία νοσηλεύτριας.
-
Δεν νοείται ιατρική εξέταση ασφαλισμένου παρουσία άλλου ασφαλισμένου (με εξαίρεση ίσως την παρουσία της μητέρας για μικρά παιδιά).
Το τρίτο πρόσωπο πρέπει να είναι νομικά εξουσιοδοτημένο, δηλαδή ...νοσηλεύτρια!
Αν δεν υπάρχει τέτοια, προς αποφυγή παρεξηγήσεως, δεν αναλαμβάνουμε "ύποπτα" περιστατικά.
-
Δεν νοείται ιατρική εξέταση ασφαλισμένου παρουσία άλλου ασφαλισμένου (με εξαίρεση ίσως την παρουσία της μητέρας για μικρά παιδιά).
Το τρίτο πρόσωπο πρέπει να είναι νομικά εξουσιοδοτημένο, δηλαδή ...νοσηλεύτρια!
Αν δεν υπάρχει τέτοια, προς αποφυγή παρεξηγήσεως, δεν αναλαμβάνουμε "ύποπτα" περιστατικά.
Συμφωνώ απόλυτα για τη μη παρουσία τρίτων σε εξέταση ενηλίκου.
Αν δεν υπάρχει νοσηλευτικό προσωπικό, ίσως μόνο μία διαδικασία μπορεί να μας καλύψει έναντι "υπόπτων": Αυτή της έγγραφης συγκατάθεσης μετά από ενημέρωση (informed consent). Βεβαίως, αυτό προαπαιτεί να εξηγήσουμε στον ασθενή ακριβώς τι προτιθέμεθα να κάνουμε, ποιο λόγο το προτείνουμε και ποιες είναι οι ενδεχόμενες συνέπειες/προβλήματα. Ο ασθενής, αφού βεβαιωθούμε ότι κατάλαβε πλήρως τι του εξηγήσαμε και αφού απαντήσουμε σε ενδεχόμενες απορίες του, θα κληθεί να υπογράψει ότι συναινεί να υποβληθεί στη διαδικασία που περιγράψαμε, την οποία καλό είναι από πριν να έχουμε σε έντυπη μορφή για να μπορεί να διαβάσει τι ακριβώς υπογράφει.
Θα μου πείτε: "Καλά, θα μπαίνω εγώ σε αυτή τη διαδικασία όταν έξω έχει 50 ασθενείς και είμαι μόνος;". Αυτό θα χρειαστεί να γίνεται, στην αρχή τουλάχιστον, επιλεκτικά στις πιο "ύποπτες" ή "επικίνδυνες" ιατρικές πράξεις. Δε θα ήταν άσχημο να έχουμε έτοιμα απλά έντυπα συγκατάθεσης π.χ. για μία δακτυλική εξέταση προστάτη έτσι ώστε να ολοκληρώνουμε τη διαδικασία συγκατάθεσης σε 1-2 λεπτά. Αφήστε που η ίδια η διαδικασία συνήθως θα αποκαλύψει - μεταξύ των αρνητών - τους συνήθεις αίτιους των προβλημάτων.
-
ΔΕΝ ανακαλυφθηκε ουτε τωρα το αιδιο απο εμας ουτε η εξεταση του αιδιου και του προστατη σημερα!
καταρχας δεν εχουν δουλεια οι αγροτικοι ή οι μη ειδικοι να κανουν εξειδικευμενες εξετασεις γιατι δεν ξερουν να τις αξιολογησουν!!!!!!!!!
σιγα μην αρχισουν να κανουν και αμφιχειρη γυναικολογικη στα Π.Ι και να βαζουν και διαστολεα!
και σιγα μην ξερουν να διαγνωσουν υπερτροφια προστατου στα ΠΙ που ακομα δεν διοριστηκαν ουρολογοι απο οσο ξερω!!!!
να στειλτε το αιτημα στο λοβερδο να διορισει και αλλες νοσοκομες να ξυνοντε στα Π.Ι γιατι δεν εχουμε αρκετες νοσοκομες-μαιες διορισμενες που εχουν παρει την ξυστρα και ξυνοντε ολη την μερα!!!!!!!!
-
και σιγα μην ξερουν να διαγνωσουν υπερτροφια προστατου στα ΠΙ που ακομα δεν διοριστηκαν ουρολογοι απο οσο ξερω!!!!
Συνάδελφε, γιατρός της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας δεν πρέπει να είναι σε θέση να διαγνώσει μία οξεία προστατίτιδα; Είναι σωστό να ξεπερνάμε τέτοια περιστατικά με μία αντιβιωσούλα και να καταλήγουν πυρετοί αγνώστου αιτιολογίας; Επίσης σε πάρα πολλά Π.Ι. υπηρετούν πλέον ειδικοί και σε δυσπρόσιτες περιοχές μπορεί να μην υπάρχει π.χ. ουρολόγος ούτε σε 100 ναυτικά μίλια.
-
Τουλάχιστον προσβλητικό και το ύφος και η ουσία του μηνύματος του beenthere. καλό θα ήταν να ανακαλέσει....
-
@beenthere
Ο Γενικός ιατρός είναι ειδικός. Διαστολέα βάζουν και μη γιατροί και αυτό είναι γνωστό σε όποιον πέρασε από γυναικολογική κλινική ως φοιτητής ιατρικής.
Αλήθεια τι ειδικότητα έχετε;
Νομίζω ότι στην περίπτωση του συναδέλφου σε τέτοιες περιπτώσεις είναι καλό να παραπέμπει στο κέντρο υγείας. Τουλάχιστον αυτό έκανα πάντα.
Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει σε κάθε ΠΙ νοσηλεύτρια για αυτό το λόγο. Για άλλους λόγους θα συμφωνήσω, για αυτό όχι.
-
Δεν θελω να μιλησω προσβλητικα σε κανεναν λαθος καταλαβες !ουτε εχω σκοπο να προσβαλλω κανεναν
το σκεπτικο του μηνυματος ειναι οτι ο καθενας απο εμας πρεπει να ασχολειται με την ειδικοτητα του!
δεν εχουμε δουλεια να μπαινουμε σε αλλες ειδικοτητες εξαλλου γιαυτο υπαρχουν εξειδικευμενες ειδικοτητες για να παραπεμποντε τα περιστατικα τα οποια εχουν κατι πιο ειδικο στον ειδικο γιατρο!
δεν ζουμε στην εποχη που δεν υπηρχαν ειδικοι γιατροι και εξεταζε ενας γιατρος τα παντα!
τωρα καθε ενας απο εμας πρεπει να ασχολειται με τον τομεα του αλλιως ειναι αντισυναδελφικος εναντι των αλλων γιατρων και επικινδυνος για τον αρρωστο!
γιαυτο υπαρχουν οι ειδικοι και ευτυχως και στην ελλαδα εχουμε αρκετους δεν χρειαζεται ιδιατερος κοπος να τους βρεις!
τουναντιον ειναι προσβλητικο απεναντι στους ειδικους η εκμηδενιση της ειδικοτητας τους δειχνοντας τους οτι δεν ξερουν κατι παραπανω απο εμας και εμεις μπορουμε να αντιμετωπισουμε τα παντα οπως εκαναν οι γιατροι του 1960 ελλειψει ειδικων
-
Απλά οι Γενικοί Ιατροί έχουμε αποκτησει κάποιες δεξιότητες και γνώσεις (άλλο περισσότερο και άλλοι λιγότερο ) και εξαρτάται απο τη σοβαρότητα και το αίσθημα ευθύνης του καθενός ο καθορισμός των ορίων του. Δέν νομίζω ότι οι νοσηλευτές των Κ.Υ. και των Π.Ι. αποτελούν ξεχωριστη κατηγορία όσο αφορά το ξύσιμο, και αυτο εξαρτάται από τον ίδιο και άλλους πολλούς παράγοντες άσχετα άν μιλάμαι για Π.Ι. η για Μ.Ε.Θ. καρδιοχειροργικών ασθενών.
-
επισης να απαντησω ως προς το εαν πρεπει να διαγιγνωσκεται μια προστατιτιδα στν πρωτοβαθμια υγεια!
πρωτοβαθμια ειναι και τα ΚΥ και πολλα απο τα μικρα νοσοκομεια που εχουμε τα οποια ειναι εξοπλισμενα μερικα απο αυτα να μην πω τα περισοτερα με στοιχειωδες εργαστηριο να μπορει να κανει τουλαχιστον μια γενικη ουρων ,αρα δεν ειναι δουλεια του ΠΙ να διαγνωσει προστατιτιδα γιατι οπως ξερετε και η προστατιτιδα θελει διερευνηση και δεν δινουμε αντιβιωση με την δαιγνωση απο δακτυλικη μονο!
οσο αφορα για τα τεστ παπανικολαου που κανουν οι μαιες χωρις γυναικολογικη εκτιμηση της καταστασης καλο θα ηταν να ξερουμε ολοι μας ποσοι καρκινοι ξεφευγουν επειδη εκαναν μονο τεστ και δεν εκτιμηθηκε η γυναικα απο ειδικο!
θα μπορουσα να αναφερθω σε χιλια παραδειγματα και για την καθε ειδικοτητα ξεχωριστα τι σημαινει γενικη εκτιμηση και τι σημαινει ειδικη εκτιμηση στο καθετι!
ειμαστε στο 2012 και δεν επιτρεπεται να δινουμε καμια θεραπεια χωρις ακριβη διαγνωση κλινικη και εργαστηριακη,και ειμαι σιγουρος οτι ακομα και στο τελευταιο χωριο αν δεν υπαρχει ειδικος στο δημοσιο τομεα υπαρχει στον ιδιωτικο!
και δεν νομιζω οτι υπαρχουν πολλοι που προτιμανε την λαθος διαγνωση και θεραπεια προκειμενου να πανε σε ειδικο και να πληρωσουν εαν δεν υπαρχει στο δημοσιο
-
και σιγα μην ξερουν να διαγνωσουν υπερτροφια προστατου στα ΠΙ που ακομα δεν διοριστηκαν ουρολογοι απο οσο ξερω!!!!
Συνάδελφε, γιατρός της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας δεν πρέπει να είναι σε θέση να διαγνώσει μία οξεία προστατίτιδα; Είναι σωστό να ξεπερνάμε τέτοια περιστατικά με μία αντιβιωσούλα και να καταλήγουν πυρετοί αγνώστου αιτιολογίας; Επίσης σε πάρα πολλά Π.Ι. υπηρετούν πλέον ειδικοί και σε δυσπρόσιτες περιοχές μπορεί να μην υπάρχει π.χ. ουρολόγος ούτε σε 100 ναυτικά μίλια.
Μα αν θυμάμαι καλά απο τα φοιτητικα μου χρόνια ,σε υπόνιοια οξείας προστατίτιδας η μάλαξη του προστάτη απαγορέυεται λόγω κινδύνου σηψαιμίας ! ???
-
@beenthere
Τι ειδικότητα έχεις;
Εμπιστεύομαι πολύ περισσότερο τις μαίες από τους γυναικολόγους στην πρώιμη διάγνωση του καρκίνου του τραχήλου κατά την επισκόπηση με κολποδιαστολέα.
Το κακό είναι χάρις στους δεύτερους και τις άπειρες καισαρικές τους, ο καρκίνος του τραχήλου θα στηρίζεται όλο και περισσότερο στις μαίες και το pap test που κάνουν παρά στην αμφίχειρη εξέταση.
Το γιατί το λέω αυτό είναι επίσης γνώση φοιτητή ιατρικής.
Ο ειδικός πόσο σίγουρος είναι για την διάγνωση που κάνει; Είναι σίγουρος ότι η συμπτωματολογία που βλέπει είναι εντός της ειδικότητας του και μόνο;
Τι λες;
-
και σιγα μην ξερουν να διαγνωσουν υπερτροφια προστατου στα ΠΙ που ακομα δεν διοριστηκαν ουρολογοι απο οσο ξερω!!!!
Συνάδελφε, γιατρός της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας δεν πρέπει να είναι σε θέση να διαγνώσει μία οξεία προστατίτιδα; Είναι σωστό να ξεπερνάμε τέτοια περιστατικά με μία αντιβιωσούλα και να καταλήγουν πυρετοί αγνώστου αιτιολογίας; Επίσης σε πάρα πολλά Π.Ι. υπηρετούν πλέον ειδικοί και σε δυσπρόσιτες περιοχές μπορεί να μην υπάρχει π.χ. ουρολόγος ούτε σε 100 ναυτικά μίλια.
Μα αν θυμάμαι καλά απο τα φοιτητικα μου χρόνια ,σε υπόνιοια οξείας προστατίτιδας η μάλαξη του προστάτη απαγορέυεται λόγω κινδύνου σηψαιμίας ! ???
Συνάδελφε, άλλο έλεγχος ευαισθησίας και άλλο μάλαξη. Μην τα μπερδεύεις.
-
επισης να απαντησω ως προς το εαν πρεπει να διαγιγνωσκεται μια προστατιτιδα στν πρωτοβαθμια υγεια!
πρωτοβαθμια ειναι και τα ΚΥ και πολλα απο τα μικρα νοσοκομεια που εχουμε τα οποια ειναι εξοπλισμενα μερικα απο αυτα να μην πω τα περισοτερα με στοιχειωδες εργαστηριο να μπορει να κανει τουλαχιστον μια γενικη ουρων ,αρα δεν ειναι δουλεια του ΠΙ να διαγνωσει προστατιτιδα γιατι οπως ξερετε και η προστατιτιδα θελει διερευνηση και δεν δινουμε αντιβιωση με την δαιγνωση απο δακτυλικη μονο!
οσο αφορα για τα τεστ παπανικολαου που κανουν οι μαιες χωρις γυναικολογικη εκτιμηση της καταστασης καλο θα ηταν να ξερουμε ολοι μας ποσοι καρκινοι ξεφευγουν επειδη εκαναν μονο τεστ και δεν εκτιμηθηκε η γυναικα απο ειδικο!
θα μπορουσα να αναφερθω σε χιλια παραδειγματα και για την καθε ειδικοτητα ξεχωριστα τι σημαινει γενικη εκτιμηση και τι σημαινει ειδικη εκτιμηση στο καθετι!
ειμαστε στο 2012 και δεν επιτρεπεται να δινουμε καμια θεραπεια χωρις ακριβη διαγνωση κλινικη και εργαστηριακη,και ειμαι σιγουρος οτι ακομα και στο τελευταιο χωριο αν δεν υπαρχει ειδικος στο δημοσιο τομεα υπαρχει στον ιδιωτικο!
και δεν νομιζω οτι υπαρχουν πολλοι που προτιμανε την λαθος διαγνωση και θεραπεια προκειμενου να πανε σε ειδικο και να πληρωσουν εαν δεν υπαρχει στο δημοσιο
Μαζί με την ερώτηση του κ. Κουναλάκη για την ειδικότητά σου να προσθέσω κι εγώ μερικές ερωτήσεις;
- Που ζεις; (Ελλάδα; ή μήπως να γράψω "Ellada"; )
- Που εργάζεσαι; (στο προφίλ σου βλέπω "athina" )
- Έχεις κάνει αγροτικό; Αν ναι, που; Έχεις ακούσει για άγονα αγροτικά, απομονωμένες περιοχές, μικρά νησιά;
-
Αγαπητοί φίλοι, ο κάθε ειδικός οφείλει να ασχολείται «ειδικά» με το αντικείμενό του. Ο Γ.Ι. δεν είναι ειδικός για κάποιο όργανο –σύστημα, αλλά ειδικός για το άτομο που έχει το πρόβλημα.
ΠΦΥ σημαίνει (πέραν άλλων) προσέγγιση –εκτίμηση κάθε πρώτου ή αδιαφοροποίητου προβλήματος.
Άρα, είναι απαράδεκτο να μην ασχοληθεί με την προσέγγιση συμπτώματος που θα του βάλει την υποψία Οξείας προστατίτιδας, π.χ. ή κακοήθειας. Αυτή είναι η δουλειά του. Αν δεν ξέρει –κακώς –να πάει να μάθει. Αλλά, είναι η δουλειά του και δεν την κλέβει από κανέναν άλλο ειδικό, αφού είναι και ο μόνος (μαζί πιθανόν με τους παθολόγους της ΠΦΥ) που μπορεί να κάνει την αρχική συσχέτιση στα συμπτώματα –ευρήματα με την γενική κατάσταση του ατόμου.
Ο άλλος ειδικός ακολουθεί μετά, για επιβεβαίωση της διάγνωσης, καθορισμό ειδικής αγωγής, κ.λ.π.
Το μέχρι που πάει ο Γ.Γ. και που ξεκινά ο άλλος ειδικός, σε όλες τις χώρες είναι λυμένο μέσα από συμφωνίες των ειδικοτήτων. Στην Ελλάδα όμως, επειδή η σωστή ανάπτυξη της ΠΦΥ θα επέφερε πολλές απώλειες, σαν αυτές που συζητούνται εδώ, ποτέ οι ειδικότητες –σχεδόν όλες- δεν θέλησαν να δούν τη Γ.Ι. σαν ισότιμο συνομιλητή και να καθορίσουν αυτά τα όρια, αφήνοντας ομιχλώδες –άρα και πρόσφορο για παραπληροφόρηση και λάσπη- το τοπίο.
Αυτή είναι η αλήθεια.
Όσο για την πρωτογενή πρόληψη (όπως τα αναφερθέντα pap test και αμφίχειρη) είναι αντιεπιστημονικό (για όλες τις επιστημονικές κοινότητες του κόσμο –πλην ενίοτε της Ελλάδος), αλλά και ανήθικο (αφού αφήνει απροστάτευτο τον πολίτη), να μιλάμε για πρόληψη από Β και Γ βάθμιες ειδικότητες και όχι από την ΠΦΥ που ζυμώνεται καθημερινά με την κοινότητα.
Η ερμηνεία του παθολογικού ευρήματος, σαφώς θα πρέπει να συνεκτιμηθεί με τον ανάλογο ειδικό. Εκεί όμως αρχίζει ο δικός του ρόλος, όχι πιο πριν. Μας αρέσει ή όχι.
Ο Γ.Γ. και η μαία που δεν εκπαιδεύτηκαν για αμφίχειρη, κακώς απασχολούνται σε ιατρεία ΠΦΥ. Αποτελεί σημαντικό κομμάτι της εκπαίδευσής τους και αυτό δεν έχει να κάνει με το ποια ειδικότητα μπορεί, αλλά με το πόσο εκπαιδευμένος και υπεύθυνος είναι ο κάθε ειδικός. Και αυτό ισχύει γενικά και για όλους τους ειδικούς.
Ας κάτσουμε λοιπόν κάποτε να ορίσουμε –μέσα από κοινές συμφωνίες- και πέρα από φατριασμούς και συντεχνιασμούς- τα όρια και αρμοδιότητες της κάθε ειδικότητας για το καλό όλων (επιστημόνων και πολιτών) και ας μην κοιτάμε με περιπτωσιολογίες και συσκοτισμούς να διατηρήσουμε ένα στρεβλό status στο χώρο της υγείας που στο τέλος και επιστημονικά και οικονομικά και ηθικά και κοινωνικά είναι ατελέσφορο, έως επιλήψιμο. Και τότε, μα το θεό, όλα αυτά θα έχουν αυτομάτως απαντηθεί.
-
Δεν θελω να μιλησω προσβλητικα σε κανεναν λαθος καταλαβες !ουτε εχω σκοπο να προσβαλλω κανεναν
το σκεπτικο του μηνυματος ειναι οτι ο καθενας απο εμας πρεπει να ασχολειται με την ειδικοτητα του!
δεν εχουμε δουλεια να μπαινουμε σε αλλες ειδικοτητες εξαλλου γιαυτο υπαρχουν εξειδικευμενες ειδικοτητες για να παραπεμποντε τα περιστατικα τα οποια εχουν κατι πιο ειδικο στον ειδικο γιατρο!
δεν ζουμε στην εποχη που δεν υπηρχαν ειδικοι γιατροι και εξεταζε ενας γιατρος τα παντα!
τωρα καθε ενας απο εμας πρεπει να ασχολειται με τον τομεα του αλλιως ειναι αντισυναδελφικος εναντι των αλλων γιατρων και επικινδυνος για τον αρρωστο!
γιαυτο υπαρχουν οι ειδικοι και ευτυχως και στην ελλαδα εχουμε αρκετους δεν χρειαζεται ιδιατερος κοπος να τους βρεις!
τουναντιον ειναι προσβλητικο απεναντι στους ειδικους η εκμηδενιση της ειδικοτητας τους δειχνοντας τους οτι δεν ξερουν κατι παραπανω απο εμας και εμεις μπορουμε να αντιμετωπισουμε τα παντα οπως εκαναν οι γιατροι του 1960 ελλειψει ειδικων
Αγαπητε μου, ο γενικος γιατρος ,σε αντιθεση με αλλες ειδικοτητες εχει περασει απο διαφορες κλινικες και δικαιουται να κανει αρκετες ιατρικες πραξεις απο τις συγκεκριμενες ειδικοτητες.
Για να γινει παραπομπη του ασθενους σε αλλη ειδικοτητα, θα πρεπει πρωτα να εξετασεις τον ασθενη και μονο αν δε μπορεις να αντιμετωπισεις το περιστατικο το παραπεμπεις.
Δεν ειμαστε τροχονομοι, ειμαστε γιατροι της πρωτοβαθμιας φροντιδας υγειας.Ειτε αυτο αρεσει σε αλλες ειδικοτητες, ειτε οχι.
Και φυσικα δε θα κανω καισαρικη, αλλα να δω αν η ασθενης εχει μυκητιαση ,να παρω καλλιεργεια μπορω να το κανω ανετα!
-
Η Γενική Ιατρική είναι ιδιαίτερη ιατρική ειδικότητα, η οποία δεν προσδιορίζεται τόσο από το είδος των νοσημάτων που καλύπτει, αλλά από τον τελείως διαφορετικό, σε σύγκριση με τις άλλες ιατρικές ειδικότητες, τρόπο με τον οποίο προσεγγίζει τα προβλήματα υγείας.Θα πρέπει να αποτελεί την βάση κάθε οργανωμένου συστήματος υγείας, αφού είναι η μόνη που μπορεί να παίξει συντονιστικό ρόλο, απαραίτητο για τη λειτουργία του συστήματος.
Απο κεί και πέρα όμως και ιδιαίτερα σε ότι αφορα την ελληινική πραγματικότητα η εκπαίδευση -κατάρτιση των Γενικών Ιατρών είναι συχνά τραγικά ελλειπής.Αυτό το ομολογούν και οι ίδιοι.
Δεν κατάλαβα ποτέ πως είναι δυνατόν να εκπαιδευτεί ουσιαστικά ένας ιατρός στην πρωτοβάθμια αντιμετώπιση όταν για το 80% των περιστατικών που καλείται να αντιμετωπίσει έχει πίσω του μιά εκπαίδευση ολίγων μηνών ( 6 μήνες Παθολογία,3 μήνες Καρδιολογία) την στιγμή που οι αντίστοιχες ειδικότητες εκαπαιδεύονται 5 και 6 χρόνια αντίστοιχα για την απόκτηση της ειδικότητας.Σίγουρα η εκπαίδευση είναι και η ατομική προσπάθεια κάθε Ιατρού αλλά όσο και να διαβάζει κανείς αυτό δεν αναπληρώνεται.Στην Αυστρία που έκανα μέρος της ειδικότητας ,υπάρχει πολύ μεγάλο ποσοστό γενικών ιατρών.Νομίζω το 50% των ιατρών είναι ειδική γενικοί ιατροί.Όμως η εκπαίδευση τους πράγματι ήταν ολοκληρωμένη και ουσιαστική.Θυμάμαι ειδικευόμενους της γενικής ιατρικής στην Βιέννη να βάζουν διαφλέβιο προσωρινό βηματοδότη σε ασθενή με πλήρη κολποκοιλιακό αποκλεισμό ωστε να μεταφερθεί στο ειδικό κέντρο με ασφάλεια...
Πιστέυω ότι ένα μέρος της «καχυποψίας» των άλλων ειδικοτήτων πρόέρχεται κυρίως απο αυτό.Όλοι μας έχουμε δεί απο κοντά το είδος της εκπαίδευσης που συχνά κάνουν οι ειδικευόμενοι γενικοί ιατροί στα δικά μας δημόσια νοσοκομεία.
Παρακαλώ πολύ μην εκλαμβάνεται αυτά που γράφω ως προσβλητικά.Δεν θεωρώ οτι οι ιατροί άλλων ειδικοτήτων είναι κατ ανάγκη πιο καλά καταρτισμένοι .Καθόλου.Στα ίδια χρόνια προβλήματα εκπαίδευσης είμαστε όλοι βουτηγμένοι.
-
Πότε ανακαλύφθηκε το αιδίο και πότε ο προστάτης, αν χρειαζόμαστε νοσηλευτικό στα ΠΙ, όχι από αυτές που ξύνονται στα νοσοκομεία,
και τα επιτεύγματα των Γενικών γιατρών στη Αυστρία.
Νομίζω πως η όλη προσέγγιση του συναδέλφου beenthere αλλά και του Zachariadis είναι ευθύς εξ αρχής κακέντρεχη και ''καχύποπτη''
απέναντι στο καθημερινό μόχθο των γιατρών της ΠΦΥ στην Ελλάδα του σήμερα. Θα επανέλθω στα λεγόμενα του κ. Σκούφαλου.
Εσείς -στο ασφαλές περιβάλον της Δευτεροβάθμιας περίθαλψης- πως μπορείτε να ξέρετε τι περιστατικά αντιμετωπίζει ο γιατρός της ΠΦΥ
(όχι ο Αγροτικός, με το α κεφαλαίο) στα πιο απομεμακρυσμένα μέρη της Ελλάδας; Μόνος του -χωρίς τη βοήθεια συναδέλφων κ. Zachariadis-;
Μερόνυχτα ολόκληρα σε ετοιμότητα; Για χρόνια...
Οσο δε αφορά την ειδικότητα -αυτή που μας προσφέρεται- ειλικρινά γνωρίζω αρκετούς συναδέλφους Γενικούς γιατρούς που σε μερικές
Κλινικές ήταν σαφώς αρτιότεροι των αντίστοιχων ειδικευόμενων της Κλινικής, άσχετα από το χρόνο εκπαίδευσης.
-
Μάνο δεν πιστεύω ότι ο Zachariadis έχει προκατάληψη απέναντι στους Γ.Ι. Συμφωνώ μαζί του ότι η εκπαίδευση είναι ανεπαρκέστατη. Όπως θα συμφωνήσω ότι οι περισσότεροι Γ.Ι οι ίδιοι δεν γνωρίζουμε και δεν υποστηρίζουμε το ρόλο μας στην ΠΦΥ, αλλά αναλωνόμαστε στην συνταγογραφία. Θα μου πεις αφού έτσι μας θέλει όλος ο κόσμος!!! Όμως εμείς ως σύνολο τι κάνουμε?? Νε μεν κάποιοι έχουν να αντιμετωπίσουν όλα αυτά που περιγράφεις, αλλά αυτό δεν αναιρεί τον ρόλο που πρέπει να έχουμε και που πρέπει να διεκδικούμε όλοι μαζί, η ένωση, η ΕΛΕΓΕΙΑ, το ΕΚΟΓΕΝΕΙΑ κτλ, αλλά και ο καθένας ατομικά να υπερασπίζεται και να προσπαθεί να εφαρμόζει τον πραγματικό ρόλο του ή να προσπαθεί τουλάχιστον προς την πλευρά, να αρχίσει επιτέλους στην Ελλάδα να υπάρχει η ΠΦΥ.
Πάντως στο τόπο που εγώ δουλεύω δεν έχω δει πολλούς τέτοιους. Μπορώ αντίθετα να σου πω, ότι γνωρίζω μόνο ελάχιστους που πραγματικά να προσπαθούν προς την κατεύθυνση να αλλάξουν έστω και λίγο την σημερινή χάλια κατάσταση προς το καλύτερο.
-
… Απο κεί και πέρα όμως και ιδιαίτερα σε ότι αφορα την ελληινική πραγματικότητα η εκπαίδευση -κατάρτιση των Γενικών Ιατρών είναι συχνά τραγικά ελλειπής.Αυτό το ομολογούν και οι ίδιοι….
…Δεν κατάλαβα ποτέ πως είναι δυνατόν να εκπαιδευτεί ουσιαστικά ένας ιατρός στην πρωτοβάθμια αντιμετώπιση όταν για το 80% των περιστατικών που καλείται να αντιμετωπίσει έχει πίσω του μιά εκπαίδευση ολίγων μηνών ( 6 μήνες Παθολογία,3 μήνες Καρδιολογία) την στιγμή που οι αντίστοιχες ειδικότητες εκαπαιδεύονται 5 και 6 χρόνια αντίστοιχα για την απόκτηση της ειδικότητας…
Αγαπητέ συνάδελφε, η καλοπροαίρετη κριτική είναι πάντα ευπρόσδεκτη. Υπό αυτή την προϋπόθεση όμως θα έπρεπε οι ειδικοί του νοσοκομείου που εκπαιδεύουν το Γ.Γ. να ασχολούνται με την εκπαίδευσή του. Συμβαίνει? Δε θα μπω σε περιπτωσιολογία, αλλά σίγουρα –αν η ματιά σου είναι κριτική- έχεις δει πολλούς ειδικούς στο νοσοκομείο να αρνούνται να εκπαιδεύσουν σε συγκεκριμένες δεξιότητες τους Γ.Γ. Οι λόγοι γνωστοί. Ας μη ψάχνουμε τις ευθύνες μονομερώς.
Από την άλλη θα πρέπει να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα:
1ον: Για να κρίνουμε το επίπεδο της εκπαίδευσης, θα πρέπει να μιλήσουμε και για τους ενόχους αυτής.
Η εκπαίδευση κάποιους μήνες σε κάθε Τμήμα δεν είναι η καλύτερη και οι φορείς από παλιά έχουν προτείνει άλλο σύστημα, όπως την εκπαίδευση σε Τομείς. Το ΚΕΣΥ όμως (τη ευλογία πολλών ειδικοτήτων που συμμετέχουν σε αυτό –όπου δεν συμμετέχει η Γ.Ι.) αρνείται να προχωρήσει. Γιατί?
Τον Κεντρικό συντονισμό από την άλλη που στοχεύει στην εποπτεία και συντονισμό μέσα σε αυτό το κατακερματισμένο rotation της εκπαίδευσης των Γ.Γ. από Γ.Γ. (κάτι που χρειάστηκε να περάσει από συμπληγάδες στο ΚΕΣΥ και το υπουργείο για να νομοθετηθεί!!), οι κλινικάρχες πρωτίστως –και οι λοιποί των κλινικών εν πολλοίς- τον υποσκάπτουν και τον ακυρώνουν στην πράξη, θεωρώντας τους ειδικευόμενους «στρατό τους» που κανείς –πλην αυτών- δεν δικαιούται να πει τι –που -πώς να εκπαιδευτεί.
Όπως βλέπουμε λοιπόν, το θέμα «εκπαίδευση» είναι πολυδιάστατο και –όπως και στα αντικείμενα που εμπλέκεται ο Γ.Γ., έτσι και εδώ- η επιστημονική κοινότητα αρνείται να βάλει τάξη. Τυχαίο? Συμπερασματικά, με ενοχή θα πρέπει να βρίσκονται πολύ περισσότερο άλλοι, πλην των Γ.Γ. γι’ αυτό.
2ον: Η εκπαίδευση στα Τμήματα των Γ.Γ. στόχο έχει να τους εφοδιάσει με δεξιότητες και όχι με τη γνώση της κάθε ειδικότητας, πέραν αυτής που χρειάζονται ως γιατροί ΠΦΥ. Οι δεξιότητες αυτές λοιπόν συλλέγονται συνεχώς και από παντού, έστω και με αυτό το σύστημα του rotation, αρκεί ο ειδικευόμενος να θέλει και οι εκπαιδευτές του να τον αντιμετωπίζουν ως ισότιμη ειδικότητα. Γίνεται?
Η καθ’ αυτό ιατρική γνώση που απαιτεί η Γ.Ι. είναι α) η νοσολογία, κάτι που δεν μαθαίνει μόνο στην Παθολογική κλινική για να μετράμε τη γνώση του με τους εκεί μήνες αλά σε όλη την τετραετία. Και μη μου πείτε για Χειρουργικές ειδικότητες. Ο χειρουργός, παλαιότερα, λεγόταν «παθολόγος τέμνον» άρα, και οι χειρουργικές ειδικότητες, για το γιατρό της ΠΦΥ, είναι νοσολογία + κάποιες δεξιότητες που –αμφότερα- προσπαθεί να τα συλλέξει περνώντας από εκεί και όχι να γίνει άριστος χειρουργός στη χολή, το α, το β. β) η σφαιρική εκτίμηση του ασθενή (αλλά και υγιή) σε συνάρτηση με όλες τις μη βιολογικούς παραμέτρους (κοινωνικό περιβάλλον, ψυχική κατάσταση κ.λ.π.). Αυτά φοβούμαι ότι σε κανένα νοσοκομείο δεν τα διδάσκεται συστηματικά. γ) η πρόληψη και η οργάνωση μελετών και σχεδίων δράσης στην κοινότητα, κάτι που επίσης δεν νομίζω να το διδάσκεται συστηματικά σε όλα τα Τμήματα.
Όπως βλέπουμε και πάλι, δεν είναι το διάστημα στο κάθε Τμήμα, αλλά ο τρόπος οργάνωσης της εκπαίδευσης που πάσχει και η συλλογή της γνώσης δεν είναι χ μήνες στα α, ψ στο β, αλλά 4ετής συλλογή γνώσεων και δεξιοτήτων που δομούν αυτό που απαιτεί η γνώση του γιατρού της ΠΦΥ..
3ον: Έχετε μιλήσει με Γ.Γ. που ειδικεύτηκαν στην Ελλάδα, αλλά εργάστηκαν –λίγο ή συστηματικά- στο εξωτερικό (στις χώρες με υψηλό επίπεδο εκπαίδευσης και ΠΦΥ, σαν αυτές που αναφέρθηκαν)? ΄Η, έχετε ακούσει για κανέναν από αυτούς? Σας πληροφορώ λοιπόν ότι όλοι τους έγινα ανάρπαστοι και χαίρουν άκρας εκτίμησης και επιτυχίας, αποδεικνύοντας ότι δεν υστερούν καθόλου σε σχέση με τους εκεί συναδέλφους τους. Ενίοτε δε υπερτερούν.
Πώς γίνεται αυτό, αφού είναι τόσο χάλια η εκπαίδευση? Απλά διότι δεν είναι τόσο χάλια, αλλά κακά οργανωμένη και με τις νοσοκομειακές ειδικότητες να την σαμποτάρουν –ή στην καλύτερη περίπτωση να την προσπερνούν.
Τα υπαρκτά κενά όμως τα προσπερνούν και τα αναπληρώνουν με δικές τους προσπάθειες και μελέτη και μετεκπαίδευση οι Γ.Γ. του σήμερα. Και αυτό αντί να είναι αναδεικνυόμενο από τους άλλους, το βάζουμε κάτω από το χαλί και μιλάμε για ανεκπαίδευτους.
Και όταν σε πρόσωπο με πρόσωπο συζητήσεις ανασκευάζονται οι ισχυρισμοί περί ανεκπαίδευτου, τότε επιστρατεύονται η ανάμνηση των φαντασμάτων του παρελθόντος με τους «κατ’ απονομή» Γ.Γ. (και ας μη ξεχνάμε ότι και πρό ολίγων ετών, ακαδημαϊκός δάσκαλος, άλλης ειδικότητας, επανέφερε κάτι τέτοιο. Δεν «χάρησε» όμως τη δική του ειδικότητα, αλλά τη δική μας, την «άχρηστη». Μόνο που γι’ αυτό η χώρα μας πήρε ευρωπαϊκή καταδίκη και η διάταξη αποσύρθηκε, μαζί με τους τίτλους αυτών που την είχαν εκμεταλευτεί). Ή επιστρατεύουν τα παράσιτα του παρόντος (πρόσφυγες προχωρημένης ηλικίας συνήθως) που μη έχοντας δυνατότητα να κάνουν τίποτε άλλο, παρκάρουν στη Γ.Ι. Γιατί? Γιατί η Γ.Ι. είναι η μόνη ειδικότητα στην οποία μπορείς να κρύψεις την ανεπάρκειά σου. Αυτό είναι μεγάλη αλήθεια και αναδεικνύει την ανάγκη κανόνων συνεργασίας των ειδικοτήτων, όπως έχω προαναφέρει. Ο παθολόγος π.χ. δεν μπορεί να πεί σε ένα παθολογικό νόσημα «τράβα να σε δεί ο τάδε –παθολόγος». Ο Γ.Γ. μπορεί γιατί είναι πολύ δυσδιάκριτο –για μη ειδικούς Γ.Γ.- να πεί κανείς πότε παραπέμπει από ασχετίλα και πότε γιατί έτσι πρέπει επιστημονικά. Παρά τις ανωτέρω κατηγορίες όμως, σήμερα υπάρχουν πάμπολλοι νέοι Γ.Γ. που πολλές ειδικότητες τους ζήλεψαν και προσπάθησαν να τους μεταπείσουν να ακολουθήσουν εκείνες. Επιλέγουν τη Γ.Ι. από αγάπη και θυσιάζουν πολλά που θα κέρδιζαν από την «αίγλη» άλλων ειδικοτήτων που μπορούσαν με επιτυχία να ακολουθήσουν.
4ον: Η Γ.Ι. έχει σαφές –επίσημο πρόγραμμα εκπαίδευσης, όπου προβλέπεται ακριβώς και τι και έως πιο βαθμό πρέπει να μάθει στην εκπαίδευσή του ο ειδικευόμενος. Υπάρχει, έστω και αν στραπατσάρεται για όλους τους λόγους που ήδη εξέθεσα. Μπορεί να μου πεί κάποιος κάποιας άλλης ειδικότητας το περιεχόμενο με βάση Νομοθέτημα (όπως το Π.Δ. για τη Γ.Ι.) ή απόφαση του ΚΕΣΥ (όπως υφίσταται για την Γ.Ι.)? Ο κάθε κλινικάρχης εκπαιδεύει τον κάθε παθολόγο σε αυτό που θεωρεί παθολογία, τον κάθε καρδιολόγο σε αυτό που θεωρεί καρδιολογία και πάει λέγοντας. Και αν τελικά κάποιοι γίνονται καλοί παθολόγοι ή καρδιολόγοι η, η, είναι γιατί καλύπτουν τα κενά αυτής της ανοργάνωτης εκπαίδευσης με δικές τους δυνάμεις. Όπως ακριβώς και οι Γ.Γ. Ας μη βλέπουμε λοιπόν τα ολιγόμηνα Τμήματα της Γ.Ι. σα «ειδίκευση» στην ειδικότητα του Τμήματος, αλλά σα μία 4ετή συλλογή δεξιοτήτων, γνώσεων και σεναρίων νοσολογικής φύσεως και την ολοκλήρωσή τους, μέσα από την ίδια οδό που την κάνουν και οι άλλες ειδικότητες, την προσωπική συμπληρωματική προσπάθεια. Όποιοι δεν κάνουν αυτή την προσπάθεια, ας απομονωθούν από τους συναδέλφους τους, όπως πρέπει να απομονώνονται και εκείνοι που δεν κάνουν την ίδια απαιτούμενη προσπάθεια από τις άλλες ειδικότητες, γιατί πουθενά ο κόσμος της εκπαίδευσης δεν είναι ρόδινος.
-
Κύριε Μιχάλη, συγνώμη που θα το πω έτσι αλλά μόλις διάβασα αυτά που γράψατε ,αν σας είχα μπροστά μου θα σας αγκάλιαζα!
Από λίγους έχω ακούσει-διαβάσει τέτοια στήριξη προς τους γενικούς γιατρούς και είναι κρίμα που δεν υπάρχουν πολλοί σαν εσάς.
Για αυτό που είπε ο κύριος Ζαχαριάδης σχετικά με την εκπαίδευση των γενικών γιατρών , θέλω να πω, πως για κάποιο περίεργο λόγο , όσο κι αν προσπαθήσεις να αποδείξεις το αντίθετο, όλοι σε θεωρούν κατώτερο ,ανεπαρκή γιατρό.Ίσως να μας φοβουνται...
Κατα τη διάρκεια της ειδικότητας, στο νοσοκομείο που ειμαι ,μόνο σε δυο κλινικές μας συμπεριφέρθηκαν όπως θα έπρεπε και κυρίως μας εκπαίδευσαν όπως θα έπρεπε. Γιατί άραγε; Στη μια ίσως γιατί δεν υπήρχαν ειδικευόμενοι και θα έπρεπε μετά να κάνουμε εμείς εφημερίες, στην άλλη γιατι η διευθύντρια είναι τόσο καλή που πίστευε πως πρέπει να μάθουμε αρκετά για να αντιμετωπίζουμε περιστατικά στο ΚΥ. Σε όλες τις υπόλοιπες κλινικές έπρεπε να τρέξεις μόνος σου, να ρωτήσεις , να ασχοληθείς περισσότερο, να μείνεις παραπάνω σε εφημεριες για να μάθεις. Γιατί εκεί σε περίμεναν οι ειδικευόμενοι για να κάνεις τη λάντζα. Πραγματικά αυτό μου κάνει εντύπωση. Πηγαίνουμε 3 μήνες σε μία κλινική και θα πρέπει να ασχοληθώ με όλα τα άλλα εκτος απο εκείνα που πρέπει.
Δε λέω πως δε θα βοηθήσω, δε θα πάρω αίματα , δε θα παω να παρω τις ακτινογραφιες κτλ. αλλα δε θα αναλωθώ μονο σε αυτα!
Εκεί που κατέληξα είναι πως επειδή οι συντονιστές που υπάρχουν καλυπτουν κυριως τις δικες τους αναγκες θα πρεπει απο μονος σου να κανεις πραγματα για τον εαυτο σου. Οι δυο συντονιστες που ετυχα εγω κατα τη διαρκεια της ειδικοτητας , ο ενας μας ειχε γραμμενους και ο αλλος ηθελε να βρει γιατρους για να εφημερευουν στο τμημα του (απο το οποιο δε περναμε κατα τη διαρκεια της εκπαιδευσης μας).
Θα πρεπει λοιπον ο ειδικευομενος γενικης ιατρικης να αντισταθει απεναντι στα θελω των αλλων ειδικευομενων που τον περιμενουν πως και πως στην κλινικη για να ξεκουραστουν απο τη λαντζα... αυτο βεβαια ειναι θεμα χαρακτηρα για να μπορει να το κανω ,χωρις να νοιαζεται για το τι θα ακουσει μετα...
-
Οι ασθενείς δεν ανήκουν στους γιατρούς ειδικούς ή μη "ειδικούς".Άλλωστε ας θυμηθούμε ,ότι όλοι έχουμε υπάρξει ολίγον "μη ειδικοί".Ο ασθενής άνθρωπος έχει ανάγκη βοήθειας προσανατολισμένης στο πρόβλημά του και ιατρικης φροντίδας η οποία δεν είναι υποχρεωτικό να απαιτεί ειδικό, απαιτεί όμως έναν ευαισθητοποιημένο επαγγελματία υγείας εκπαιδευμένο να την παρέχει σωστά.Το εάν θα τον βαφτίσουμε ιατρό ,νοσηλευτή ,ειδικό ιατρό/νοσηλευτή ...ή καρδιναλιο νομίζω ότι είναι άνευ σημασίας.
-
Δεν θα μπώ στην διαδικασία να κάνω παράθεση-απάντηση για αυτά που γράφτηκαν απο τους συναδέλφους πιο πάνω.
Είναι αρκετό να σημειώσω οτι συμφωνώ περίπου με ότι έχει αναφερθεί.Εχεις απόλυτο δίκιο D-Michalis για την άρνηση εκπαίδευσης των ειδικευομένων απο τους ειδικούς-Κλινικάρχες.
Το πρόβλημα αφορά της κλινικές των περισσοτέρων νοσοκομείων ,είτε πανεπιστημιακών είτε όχι.Χωρίς υπερβολή μπορώ να πώ ότι πρακτικά δεν υφίσταται ενδονοσοκομειακή εκπαίδευση
ειδικευομένων.Τα θεωρητικά προγράμματα εκπαίδευσης με τακτικά μαθήματα,συζήτηση ενδιαφερόντων περιστατικών,εκτέλεσης ειδικών ιατρικών πράξεων κτλ άν υπάρχουν είτε δεν εφαρμόζονται είτε καταστρατηγούνται συστηματικά στο βωμό της καθημερινής λάντζας.Το βιώνουν αυτό όλοι σχεδόν οι ειδικευόμενοι της χώρας.Πολύ δε περισσότερο αυτοί που έρχονται
για μικρά χρονικά διαστήματα όπως οι γενικοί ιατροί.Έρμεοι και εκείνοι ενός άθλιου συστήματος εκμετάλευσης εργατικού δυναμικού γίνονται οι «επισκέπτες» ,ή οι «τουρίστες» στα τμήματα
στα οποία υπάρχουν οι «μόνιμοι εργάτες» ειδικευόμενοι της κλινικής.
Είναι κωμικοτραγικό ίσως που το μεγαλύτερο κομμάτι της εκπαίδευσης των ειδικών της χώρας γίνεται πρωταρχικά απο τους συναδέλφους ειδικευόμενους που είτε λόγω παλαιότητας και εμπειρίας είτε λόγω εκπαίδευσης στο εξωτερικό γίνονται οι πρώτοι «μεντορες» στα ΤΕΠ ,στις εφημερίες και στην εκμάθηση της τεχνικής ιατρικών πράξεων...
Προσωπικά ως ειδικευόμενος ο ίδιος ήμουν απο τους λίγους που αφιερωνα ουσιαστικό χρόνο και στήριξη των ειδικευομένων γενικής ιατρικής ,αναπληρώνοντας σε όποιο βαθμό την ενδεια εκπαίδευσης τους (μας) στην κλινική .Δέν είχα κανένα όφελος απο αυτό.Δεν διεκδικούσα θέση καθηγητή ούτε λέκτορα.Απλά ενιωθα την ανάγκη να μοιράσω την παραπάνω εμπειρία που είχα στο αντικείμενο,να βοηθήσω όσο μπορώ τον συνάδελφο να ιεραρχήσει της ανάγκες αντιμετώπισης ,να αποφύγει παγίδες στις οποίες ειχα πέσει ο ίδιος και κατα κάποιο τρόπο να αγαπήσει την ειδικότητα που αγαπούσα και υπηρετούσα εγώ...Εξάλλου και στο SITE αυτό έγινα μέλος αρχικά για να απαντήσω σε διάφορες συχνά μπερδεμένες απορίες ειδικευομένων συναδέλφων που αισθανόμουν ότι «πνίγονται» σε μια σύγχυση χωρίς ουσιαστικό λόγο.Δεν έκανα copy paste άρθρα απο Braunwald ή Hurst ,αλλά κατέθετα κομμάτι της εμπειρίας μου με τρόπο όσο μπορούσα πιό άμεσο και κατανοητό.Το γράφω αυτό τώρα αυτό,όχι για να περιαυτολογήσω και να αυτοπροβληθώ αλλά γιατί ενοχλήθηκα απο αυτά που ο
κ.Πατρωνάκης μου καταλόγισε για δήθεν κακεντρέχεια απέναντι στους γενικούς ιατρούς.Αισθάνθηκα αδικιμένος
Με την ευκαιρία Μάνο, (συνονόματε !) ,να ξέρεις ότι η σχέση μου με το τόπο όπου εργάζεσαι είναι κατι παραπάνω απο οικία ...Και γω Κρητικός είμαι. Έκανα το αγροτικό μου στο Κ.Υ Τζερμιάδων για το ΠΙ Ψυχρού.Δεν γνωρίζω άν ήσουν ήδη ιατρός στη Κριτσά τότε ( 1999-2000) αλλά ήδη εκείνη την εποχή το ιατρείο της Κριτσάς είχε ιδιαίτερη φήμη ,κυρίως απο το γεγονός οτι διέθεται Νοσηλεύτρια !!.Δεν μπορεί τον φαρμακοποιό τον Γιώργο Παπαδάκη θα τονε κατέχεις .Για ρώτα τον άν ξέρει κανένα ιατρό Ζαχαριάδη...Εξακολουθώ να έχω πολλόυς φίλους απο το οροπέδιο και το αγαπώ το μέρος άν και απ την άλλη ήταν αιτία να απομυθοποίησω την εικόνα του «Κρητικού» που είχα.Κάπου αναφέρεσαι σε βιοπραγίες που συμβαίνουν απένατι σε Ιατρούς στην περιοχή και ήθελα πράγματι να πώ την άποψή μου αλλα τελικά δεν πρόλαβα.Κάποια άλλη στιγμή θα το κάνω.Δυστηχώς το φαινόμενο αυτό είναι ιδιαίτερα εκσεσημασμένο στη Κρήτη και μεγάλη ευθύνη για αυτό έχει η εκαστοτε τοπική πολιτική εξουσία. Τελος πάντων ,ξέφυγα πάλι απ το θέμα. :o ;) ;)
-
Ας μην ξεχνάει κανένας από εμάς ότι η Ιατρική καταρχήν είναι ΜΙΑ! Ασχέτως ειδικοτήτων, πρωτοβάθμιας, δευτεροβάθμιας κλπ. Το ότι ο Γενικός Γιατρός καλείται να διαχειριστεί την περίθαλψη σε μία κοινότητα(με την ευρεία έννοια) είναι απόλυτα λογικό και αναμενόμενο και δεν θα μπορούσε να γίνει και διαφορετικά. Η ουσία της ειδικότητας μας είναι άλλωστε αυτή. Να βλέπουμε ασθενείς και όχι ασθένειες και να κάνουμε ότι καλύτερο για να τους βοηθήσουμε με ή χωρίς την συνδρομή άλλων ειδικοτήτων. Επομένως μη τα περιπλέκετε τα πράγματα και μην τσακώνεστε "ανευ αντικειμένου"!! Το εθνικό σύστημα υγείας όπως περιγράφεται τουλάχιστον στον ιδρυτικό του νόμο νοθεύεται με την εμπλοκή του ΕΟΠΠΥ, και την παροχή δικαιώματος συνταγογράφησης στους πάντες. Οι ιδιώτες κυρίως συνάδελφοι συνεχίζουν να υποτιμούν την ειδικότητα μας με κίνητρα κατεξοχήν οικονομικά και πελατειακά, γιατί πολύ απλά δεν τους ευννοεί να μπλέκονται στα πόδια τους Γενικοί Γιατροί. Συνηθισμένοι οι περισσότεροι στην ιδιωτική αμοιβή, που συνοδεύεται πάντα από ανέξοδη μπαρουφολογία και υποτίμηση κάθε άλλου γιατρού ακόμη και της ίδιας με αυτούς ειδικότητας, προς τέρψιν τους ασθενούς, που εκτιμά τις υπηρεσίες αυτές, επειδή τις πληρώνει και μάλιστα αδρά. Κοινώς, λένε στον ασθενή αυτά που θέλει να ακούσει, σε αντίθεση με τους Γιατρούς του ΕΣΥ που δεν έχουν τέτοια κίνητρα. Εκείνο που θεωρώ απόλυτα απαραίτητο είναι η κατάργηση του ΕΟΠΠΥ, η κατάργηση κάθε δικαιώματος συνταγογράφησης σε Ιδιώτες συναδέλφους και η ολοκλήρωση του σκοπού ύπαρξης του ΕΣΥ με την επέκταση της Γενικής Ιατρικής σε όλη τη χώρα και κυρίως στα αστικά κέντρα. Μέχρι να γίνουν όλα αυτά όμως .....θα ασχολούμαστε με τη διόρθωση μικρών και καθημερινών προβλημάτων για να διευκολύνουμε έστω και λίγο τη δουλειά μας.
Μία τελευταία παράκληση προς ιδιώτες Γαστρεντερολόγους: Σταματείστε να γαστροσκοπείτε νεαρούς και νεαρές 25 χρόνες με λειτουργική δυσπεψία! Δεν προβλέπεται από τις διεθνείς οδηγίες!
-
Μία τελευταία παράκληση προς ιδιώτες Γαστρεντερολόγους: Σταματείστε να γαστροσκοπείτε νεαρούς και νεαρές 25 χρόνες με λειτουργική δυσπεψία! Δεν προβλέπεται από τις διεθνείς οδηγίες!
Table 1. Rome III Diagnostic Criteria for Functional Dyspepsia
Functional Dyspepsia
At least 3 months, with onset at least 6 months previously, of 1 or more of the following:
• Bothersome postprandial fullness
• Early satiation
• Epigastric pain
• Epigastric burning And
• No evidence of structural disease (including at upper endoscopy) that is likely to explain the symptoms.
-
Αγαπητε συναδελφε ειχα την τυχη να κανω ειδικοτητα ταυτοχρονα με μια σειρα γενικων γιατρων που αγαπουσαν την ειδικοτητα τους και ενδιαφεροτανε να μαθουν....και καποιους αλλους που τους ενδιεφερε μονο να πιασουν μια θεση να αραξουν και να κανουν παιχνιδι με φαρμακα.(εχω παραδειγμα καποιου που ηρθε στο ιατρειο μου με 2 διαφορετικες ομεραζολες και 2 ακριβους συνδυασμους εσπνεομενων που του τα εδωσε ο γιατρος γιατι τον "ειδε"-δεν εξετασε- που ειχε βηχα) και πολλα αλλα.δεν υποτιμω το ρολο των ιατρων πρωτ.φροντιδας αλλα κι εσυ να σεβεσαι τους ιδιωτες συναδελφους ΣΟΥ που στηριζουν ακομα τη γελοια πρωτοβαθμια φροντιδα της χωρας μας απληρωτοι για δυο χρονια σχεδον......ΔΙΟΤΙ οταν κλεισουν τα ιατρεια μας η ηδη αυξημενη κινηση θα πολλαπλασιαστει και θα γονατισετε...μια αλυσιδα ειμαστε...αν εγω δεν ειμαι καλα θα ερθει και σε σενα...
-
Το θέμα της διαφθοράς συνάδελφε αφορά συγκεκριμένη ειδικότητα; Δεν θα το ανοίξω το συγκεκριμένο θέμα γιατί θα γίνουμε θέαμα....και παρακολουθούν και άσχετοι το φόρουμ
-
το θεμα της διαφθορας μας αφορα ολους ,σε καθε ειδικοτητα (και τους γιατρους του εΕΣΥ διοτι αν μου πεις οτι δεν υπαρχει διαφθορα εκει ,θα πιστεψω οτι ζουμε σε παραλληλα συμπαντα!δεν αντιλαμβανομαι την επιθετικοτητα σου
-
Προφανώς και υπάρχει παντού διαφθορά. Εσύ αναφέρθηκες σε Γενικούς Γιατρούς με ομεπραζόλες κλπ, εγώ δεν αναφέρθηκα σε καμιά ειδικότητα. Καλό πάντως είναι να μην ξεχνάμε ότι τα 4δις φαρμακευτικής δαπάνης του 2011 τα έχουν συνταγογραφήσει όλοι και από όλες τις ειδικότητες και όχι αποκλειστικά Γενικοί Γιατροί, όπως επίσης και το γεγονός ότι πολλοί ιδιώτες συνάδελφοι έχουν μία ιδιαίτερη "ροπή" προς ακριβά σκεύασματα. Aπό δω και πέρα θα πρέπει να τα συνταγογραφούν μόνοι τους και με την δική τους υπογραφή και να λογοδοτούν μάλιστα για αυτές διότι αντιγραφές συνταγών ΤΕΛΟΣ. Εν πάσει περιπτώσει μιλώ γενικά και δεν είχα καμιά επιθετική διάθεση απέναντι σου
-
Η ιστορία ξανακάνει τον κύκλο της.... Εγώ θα παραμείνω γραφικός. Ο beenthere εξαφανίστηκε βέβαια....
Στο επιχείρημα της εκπαίδευσης στην ειδικότητα ένα έχω να ρωτήσω:
Εάν πάρω ένα ειδικευόμενο πχ καρδιολόγο και τον εκπαιδεύσω τέλεια στην ειδικότητα, θα εξακολουθήσει να είναι ο τέλειος καρδιολόγος για τα επόμενα 20 χρόνια;
Αν ναι, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχίσω, εύχομαι μακριά από μένα και την οικογένεια μου για όσους το νομίζουν.
Αν όχι, από την στιγμή που θεωρούμε την πρακτική άσκηση στην καρδιολογική κλινική τόσο απαραίτητη γιατί οι ιδιώτες καρδιολόγοι και οι καρδιολόγοι σε μικρά νοσοκομεία δεν πάνε σε κάποια πιο εξειδικευμένη καρδιολογική κλινική να κάνουν κάθε 10 χρόνια ένα φρεσκάρισμα για κανένα εξάμηνο; Είναι δεδομένη η γνώση τους ή είναι εκτός πραγματικότητας και απλά κάνουμε τα στραβά μάτια;
Αν δεν χρειάζεται να πάνε να κάνουν πρακτική κάθε 10 χρόνια ένα εξάμηνο και μπορούν διαβάζοντας και από 10ήμερα σεμινάρια να μάθουν ότι καινούργιο βγαίνει, γιατί η κακή ειδικότητα σε ένα γενικό ιατρό στο νοσοκομείο (που δεν είναι ο χώρος του) προδιαγράφει ότι θα παραμείνει κακός στην ΠΦΥ (που είναι ο χώρος του); Δεν μπορεί να βελτιωθεί μετά αν συνεχίσει να διαβάζει ή ειδικά εάν ανεβάσει και λίγο στροφές;
Σταματώ εδώ να δω εάν υπάρχει διάθεση για σοβαρή κουβέντα πριν συνεχίσω.
-
Θυμάμαι ένα συνάδελφο γενικό γιατρό που έκανε εφημερίες κοινή συναινέσει μόνο στην ΩΡΛ κατά τη διάρκεια όλης του της εκπαίδευσης.
Όταν με το καλό τελείωσε την ειδικότητα τον ρώτησα τι αισθάνεται περισσότερο ότι είναι.
Ξέρετε τι μου απάντησε: "Ένας επειγοντολόγος ΩΡΛ με προσωπείο γενικού γιατρού".
-
Η συνεχιζόμενη ιατρική εκπαίδευση δεν είναι μια «πολυτέλεια» όπως ήταν ίσως πρίν απο 15-20 χρόνια.Η εξελίξεις στην ιατρική γενικότερα
αλλά σε ορισμένους της τομείς ειδικότερα όπως είναι η καρδιολογία είναι τόσο ραγδαίες που ακόμα και με την καθημερινή ενημέρωση του ο ιατρός
είναι δύσκολο να την παρακολουθήσει σταθερά.Ωστόσο δεν έχει άλλη επιλογή άν θέλει να ενεργεί στην πράξη σύμφωνα με της κατευθυντήριες οδηγίες.
Το αν μια ιατρική συνεπης προς αυτές μεταφράζεται αυτόματα και κατ ανάγκη σε καλύτερη περίθαλψη για τον ασθενή είναι μια άλλη κουβέντα.
Η πρακτική και θεωρητική εκπαίδευση κατα την διάρκεια της ειδικότητας θεωρώ ότι είναι το κεντρικό «σχολείο» για την άσκηση της ιατρικής ως ειδικός
στο τομέα που επέλεξες.Δεν ειναι τυχαίο που για την ειδικότητα της Καρδιολογίας π.χ απαιτούνται νομικά 6 χρόνια εκπαίδευσης.Δεν θα μπώ στην ποιότητα
της παρεχόμενης στη ελλαδα ιατρικής εκπαίδευσης.'Αλλο θέμα αυτό.6 χρόνια εξάλλου είναι η Καρδιολογία και στις ΗΠΑ,και στην Γερμανία και στην..Ιαπωνία.
Αντιλαμβάνεστε οτι πρόκειται στην ουσία για μιά 2η πλήρη ιατρική εκπαίδευση.Γιατί άραγε ; Άν ο νέος ιατρός με το πτυχίο ιατρικής μπορούσε διαβάζοντας
και μελετώντας βιβλία μιας ειδικότητας και παρακολουθώντας κάθε αναδυόμενο σεμινάριο-συνέδριο να γίνει ειδικός τότε προς τι όλη αυτή η σπατάλη χρόνου
και κόπου;Είναι λέτε μόνο για να υπάρχει φτηνό ιατρικό προσωπικό για να εξυπηρετήσει της ανάγκες του συστήματος ;Ας το θέσω και αλλιώς : Το Ηλεκροκαρδιογράφημα,
η ερμηνεία του.Πεπερασμένη γνώση ; Άν διαβάσεις όλα τα βιβλία του Goldberger,του Marriott,του Hampton και του Παπαζάχου θα πρέπει να κατέχεις την
γνώση της ερμηνείας του άριστα.Δεν θα μπορεί να υπάρχει ΗΚΓμα που να μήν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις.Αν όχι ,τί συμβαίνει ; Δεν μιλάμε για νέα γνώση.
Είναι εμπειρία ; Και ποιά η αξία της εμπειρίας και η θέση της σε ένα κόσμο ιατρικής βάση ενδείξεων ;Δεν ξέρω άν γίνεται κατανοητό αυτό που θέλω να πώ ,απαντώντας
στην σειρά των ερωτήσεων του κ.Κουναλάκη.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το σύστημα εκπαίδευσης στην χώρα μας σε όλα τα επίπεδα εχει σοβαρά προβήματα.Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι και η εκπαίδευση των ιατρών
κατα τον χρόνο της ειδικότητας τους είναι ως και τραγική.'ΟΜΩΣ αυτό δεν ακυρώνει τον απόλυτα απαραίτητο ρόλο της.Δεν νομίζω ότι -αφού το θέσατε σε αυτήν την βάση-
υποτιμώντας δηλ την ουσιαστική σημασία της ενδονοσοκομειακής εκπαίδευσης των ειδικευομένων της Γενικής Ιατρικής ,αυτό να εξυπηρετεί τον ιατρό που την έχει επιλέξει
με κανένα τρόπο.Ισα ισα που δίνει νέα τροφή για κακεντρεχή σχόλια και ταμπέλες.
-
Το πρόβλημα με την ιατρική εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι ότι σε ένα σημαντικό κομμάτι της, ίσως και το πιο ουσιώδες, δεν υπόκειται σε νόρμες και ελέγχους αλλά επαφείεται στον πατριωτισμό μας. Ευτυχώς που αυτός είναι ακόμη υπαρκτός και μας βγάζει κάποιες φορές ασπροπρόσωπους. Αλλά καλό είναι να μη στηριζόμαστε σε αυτόν και μόνο εσαεί ως συνάφι (και ως έθνος).
-
- "Η συνεχιζόμενη ιατρική εκπαίδευση δεν είναι μια πολυτέλεια όπως ήταν" Το κρατώ και συμφωνώ.
- Ίσως δεν είναι τόσο καλό παράδειγμα η καρδιολογία γιατί ειδικά αυτή έχει υποστεί τόσο μεγάλες προσθήκες γνώσης (και όχι μόνο κατευθυντήριες οδηγίες) που οι περισσότεροι καρδιολόγοι με πάνω από 15 χρόνια από την ειδικότητα υστερούν σε δεξιότητες πάρα πολύ σε σχέση με ένα νέο που βγαίνει. Προσωπικά, σε μεγάλο σχετικά νοσοκομείο όπου πήγα να κάνω την καρδιολογία είδα μεγάλες διαφορές σε φοιτητικές ερωτήσεις: Υπήρχαν "καινούργια" πράγματα που ήταν άγνωστα. Δεν θέλω να δώσω δημόσια λεπτομέρειες. Μην θεωρείς ότι είναι μόνο οι κατευθυντήριες οδηγίες.
- Σε ευχαριστώ για την assist αλλά ειλικρινά δεν περίμενα κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου να μου δώσεις τέτοιο επιχείρημα... Συγκρίνεις τα 6 χρόνια του φοιτητή με του ειδικευόμενου; Είναι μήλα και πορτοκάλια. Σαφώς και σαν φοιτητής για 10πλάσια γνώση εκπαιδεύεσαι στο Πανεπιστήμιο και ελάχιστες πρακτικές δεξιότητες αποκτάς. Σαφώς και μπορείς να πάρεις πτυχίο με 5 αλλά στην αναμονή για ειδικότητα, να ανοίξεις τα βιβλία σου, να διαβάσεις με πειθαρχία και να αποκτήσεις γνώσεις κάποιου που τελείωσε με 9. Αντίθετα, στη ειδικότητα ο στόχος σου είναι να αποκτήσεις πρακτικές γνώσεις και δεξιότητες. Να δεις τις γνώσεις στην πράξη, υπό την επίβλεψη κάποιου που έχει και εμπειρία και γνώσεις να σε καθοδηγήσει. Διαφωνούμε μήπως εδώ;
- Και πρόσεξε υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά: Άλλο γνώσεις και άλλο δεξιότητες. Γνώσεις αποκτάς διαβάζοντας. Δεξιότητες αποκτάς κάνοντας επαλαμβανόμενα "πράξεις" (προσοχή δεν εννοώ εξετάσεις) και βλέποντας τι πρακτικά αποτελέσματα έχει η εφαρμογή της γνώσης που έχεις και εκεί είναι πολύτιμη η συνεισφορά του επιβλέποντος. Αυτά σαν ορισμοί για να μιλάμε την ίδια γλώσσα....
Διαφωνούμε εδώ; Αλλά δεν απευθύνομαι μόνο στο Ζαχαριάδη.... Και ο μεν beenthere έγινε lostthere, η Φιλιώ που είναι ; Συζήτηση κάνουμε και θα σας περιμένω να δω τι θέσεις έχετε....
-
@Ζαχαριάδης
Θυμόμουνα πολύ καλά το ότι είχες αναφέρει περί Λασιθίου και Τζερμιάδω. Τώρα βέβαια οφείλω να παραδεκτώ ότι πάνω στο μαρκάρισμα στη
μπαλιά του beenthere κτύπησα και σένα κατά λάθος. Από κεκτημένη ταχύτητα, κίτρινη κάρτα. Το ιατρείο της Κριτσάς παραμένει μετά την Ελούντα
το πολυπληθέστερο στο νομό Λασιθίου. Οι Μαίες όμως που υπηρετούσαν εκεί συνταξιοδοτήθηκαν και οι θέσεις τους καταργήθηκαν. Παραμένω
μόνος εκεί με pic 900 επισκέψεων συνολικά το μήνα. Χθές μέχρις αργά είχα πάει για ψάρεμα στη Παχειά Αμμο αν θυμάσαι. Δεν βγήκε τίποτα παρά
μόνο αρκετοί αχινοί οι οποίοι παραδόξως σε σχέση με πέρισυ έχουν φουσκώσει...
-
Αγαπητε συναδελφε ειχα την τυχη να κανω ειδικοτητα ταυτοχρονα με μια σειρα γενικων γιατρων που αγαπουσαν την ειδικοτητα τους και ενδιαφεροτανε να μαθουν....και καποιους αλλους που τους ενδιεφερε μονο να πιασουν μια θεση να αραξουν και να κανουν παιχνιδι με φαρμακα.(εχω παραδειγμα καποιου που ηρθε στο ιατρειο μου με 2 διαφορετικες ομεραζολες και 2 ακριβους συνδυασμους εσπνεομενων που του τα εδωσε ο γιατρος γιατι τον "ειδε"-δεν εξετασε- που ειχε βηχα) και πολλα αλλα.δεν υποτιμω το ρολο των ιατρων πρωτ.φροντιδας αλλα κι εσυ να σεβεσαι τους ιδιωτες συναδελφους ΣΟΥ που στηριζουν ακομα τη γελοια πρωτοβαθμια φροντιδα της χωρας μας απληρωτοι για δυο χρονια σχεδον......ΔΙΟΤΙ οταν κλεισουν τα ιατρεια μας η ηδη αυξημενη κινηση θα πολλαπλασιαστει και θα γονατισετε...μια αλυσιδα ειμαστε...αν εγω δεν ειμαι καλα θα ερθει και σε σενα...
Το ίδιο συμβαίνει και στις άλλες ειδικότητες. Κάποιοι θέλουν να μάθουν και άλλοι απλά να περάσουν τα 5 χρόνια παθολογίας ή άλλης ειδικότητας , να ανοίξουν ένα ιατρείο και να γράφουν αντιβίωση για ρινίτιδα...
Και φυσικά κανείς δε θέλει να κλείσουν ιατρεία.
Πρέπει να υπάρχει συνεργασία μεταξύ μας ,χωρίς να πετάγεται λάσπη δεξιά και αριστερά...
-
Κάποιοι θέλουν να μάθουν και άλλοι απλά να περάσουν τα 5 χρόνια παθολογίας ή άλλης ειδικότητας , να ανοίξουν ένα ιατρείο και να γράφουν αντιβίωση για ρινίτιδα...
Nαι. Έτσι είναι. Αλλά πλέον με τέτοια πίεση δεν μπορεί να επιβιώσει όποιος στηρίζεται σε τέτοια λογική, νομίζω!
-
- "Η συνεχιζόμενη ιατρική εκπαίδευση δεν είναι μια πολυτέλεια όπως ήταν" Το κρατώ και συμφωνώ.
- Ίσως δεν είναι τόσο καλό παράδειγμα η καρδιολογία γιατί ειδικά αυτή έχει υποστεί τόσο μεγάλες προσθήκες γνώσης (και όχι μόνο κατευθυντήριες οδηγίες) που οι περισσότεροι καρδιολόγοι με πάνω από 15 χρόνια από την ειδικότητα υστερούν σε δεξιότητες πάρα πολύ σε σχέση με ένα νέο που βγαίνει. Προσωπικά, σε μεγάλο σχετικά νοσοκομείο όπου πήγα να κάνω την καρδιολογία είδα μεγάλες διαφορές σε φοιτητικές ερωτήσεις: Υπήρχαν "καινούργια" πράγματα που ήταν άγνωστα. Δεν θέλω να δώσω δημόσια λεπτομέρειες. Μην θεωρείς ότι είναι μόνο οι κατευθυντήριες οδηγίες.
- Σε ευχαριστώ για την assist αλλά ειλικρινά δεν περίμενα κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου να μου δώσεις τέτοιο επιχείρημα... Συγκρίνεις τα 6 χρόνια του φοιτητή με του ειδικευόμενου; Είναι μήλα και πορτοκάλια. Σαφώς και σαν φοιτητής για 10πλάσια γνώση εκπαιδεύεσαι στο Πανεπιστήμιο και ελάχιστες πρακτικές δεξιότητες αποκτάς. Σαφώς και μπορείς να πάρεις πτυχίο με 5 αλλά στην αναμονή για ειδικότητα, να ανοίξεις τα βιβλία σου, να διαβάσεις με πειθαρχία και να αποκτήσεις γνώσεις κάποιου που τελείωσε με 9. Αντίθετα, στη ειδικότητα ο στόχος σου είναι να αποκτήσεις πρακτικές γνώσεις και δεξιότητες. Να δεις τις γνώσεις στην πράξη, υπό την επίβλεψη κάποιου που έχει και εμπειρία και γνώσεις να σε καθοδηγήσει. Διαφωνούμε μήπως εδώ;
- Και πρόσεξε υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά: Άλλο γνώσεις και άλλο δεξιότητες. Γνώσεις αποκτάς διαβάζοντας. Δεξιότητες αποκτάς κάνοντας επαλαμβανόμενα "πράξεις" (προσοχή δεν εννοώ εξετάσεις) και βλέποντας τι πρακτικά αποτελέσματα έχει η εφαρμογή της γνώσης που έχεις και εκεί είναι πολύτιμη η συνεισφορά του επιβλέποντος. Αυτά σαν ορισμοί για να μιλάμε την ίδια γλώσσα....
Διαφωνούμε εδώ; Αλλά δεν απευθύνομαι μόνο στο Ζαχαριάδη.... Και ο μεν beenthere έγινε lostthere, η Φιλιώ που είναι ; Συζήτηση κάνουμε και θα σας περιμένω να δω τι θέσεις έχετε....
Δεν διαφωνούμε νομίζω.Μου αρέσει που έβαλες τον όρο «δεξιότητα».Αυτό ακριβώς εννούσα.Δεν είναι ούτε «γνώση» με την στενή έννοια ,ούτε όμως «εμπειρία».Είναι πράγματι όπως το όρισες,να δείς τις γνώσεις -(πληροφορία)στην
πραγματική ,πρακτική τους διάσταση.Είναι η εφαρμογή στην πράξη γνωστικών δεδομένων (data).Δεν ξέρω για εσάς όμως εγώ έχω την αίσθηση οτι απόκτηση δεξιότητας στην ιατρική αλλά και σε όλες της δραστηριότητες είναι αυτό που πιο δύσκολα και κοπιαστικά κατακτιέται.Σκεφτόμενος το παράδειγμα που είχα χρησιμοποιήσει ,αυτό της αξιολόγησης ενός ΗΚΓματος ,προεκτείνω τον συλλογισμό και σας ρωτάω : Ποιό νομίζεται είναι το πιό δύσκολο στην ερμηνεία του
ΗΚΓμα ; Αυτό με κάποια απροσδιόριστη ταχυαρρυθμία ; αυτό με συνδυασμό διαφόρων επιδράσεων όπως δακτυλιδισμού με κολπική μαρμαρυγή και μη ειδική διαταραχή ενδοκοιλιακής αγωγιμότητας και δεν ξέρω τί άλλο...μήπως αυτό με καποίο σπάνιο σύνδρομο όπως το Brugada ή προδιέγερσης;;...Το δυσκολότερο να ερμηνευτεί ΗΚΓ είναι το φυσιολογικό.Γιατί το «φυσιολογικό» πολλές φορές καθόλου φυσιολογικό δεν μοιάζει.Εδώ ακριβώς είναι που η δεξιότητα του ιατρού θα στείλει τον αγχωμένο ασθενή καθυσυχασμένο στο σπίτι του ή θα τον φορτώσει στο Ασθενοφόρο...
@Πατρωνάκης Μάνος
Για αχινούς ρίξε καμιά βουτιά προς Σισσι πλευρά ,εκει πιο κάτω που ήταν παλιά το camping.Αλλα...καλα και συ,περιμένεις να βρείς αυγομένους αχινούς τέτοια εποχή;;;
-
επαναλαμβανω χωρις να γινομαι κουραστικος!
δεν μιλησα ουτε για το συστημα εκπαιδευσης που νομιζω δεν αφορα την συγκεκριμενη συζητηση,ουτε εθιξα καμια ειδικοτητα οτι υπολειπεται καποιας αλλης!
απλα εγραψα οτι καλο θα ειναι ο καθενας να αντιμετωπιζει τα περιστατικα της ειδικοτητας του και τα εξειδικευμενα να πηγαινουν στους ειδικους!
ζω στην ελλαδα δουλευω στην ελλαδα και γνωριζω καλα το συστημα υγειας πως λειτουργει!
οπως επισης γνωριζω οτι εχουμε φυγει απο την μεταπολεμικη εποχη η ιατρικη εχει εξειδικευτει ,και για ολες τις εξειδικευσεις υπαρχουν αντιστοιχες ειδικοτητες που γνωριζουν η τουλαχιστον πρεπει να γνωριζουν να αντιμετωπιζουν τα περιστατικα τους!
τωρα για το αν εχουμε σωστο η λαθος συστημα εκπαιδευσης αφορα αλλη συζητηση!
-
Το θέμα δεν το ξέχασα-έλλειψη χρόνου έχω, τη ειδικότητα του beenthere την περιμένω ακόμη κρυμμένη πιο πολύ κι από πολύτιμο θησαυρό, και βλέπω ότι εάν ξεκινήσουμε να ορίσουμε μια κοινή γλώσσα θα συζητήσουμε ποιο ανθρωπινά....
Το θέμα λοιπόν ήταν τι γίνεται με την ειδικότητα της γενικής ιατρικής..... Τώρα που είπαμε για την εκπαίδευση και τις δεξιότητες... Και που δεν περιοριζόμαστε μόνο στο ΗΚΓ και το εάν είναι φυσιολογικό ή όχι....
Ερωτώ ξανά:
Εάν πάρω ένα ειδικευόμενο ειδικότηταΧ και τον εκπαιδεύσω τέλεια στην ειδικότητα, θα εξακολουθήσει να είναι ο τέλειος ειδικόςΧ για τα επόμενα 20 χρόνια;
Αν ναι, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχίσω, εύχομαι μακριά από μένα και την οικογένεια μου για όσους το νομίζουν.
Αν όχι, από την στιγμή που θεωρούμε την πρακτική άσκηση στην ειδικότηταΧ κλινική τόσο απαραίτητη γιατί οι ιδιώτες ειδικότηταΧ και οι ειδικότηταΧ σε μικρά νοσοκομεία δεν πάνε σε κάποια πιο εξειδικευμένη ειδικότηταΧ κλινική να κάνουν κάθε 10 χρόνια ένα φρεσκάρισμα για κανένα εξάμηνο; Είναι δεδομένη η γνώση τους ή είναι εκτός πραγματικότητας και απλά κάνουμε τα στραβά μάτια;
Αν δεν χρειάζεται να πάνε να κάνουν πρακτική κάθε 10 χρόνια ένα εξάμηνο και μπορούν διαβάζοντας και από 10ήμερα σεμινάρια να μάθουν ότι καινούργιο βγαίνει, γιατί η κακή ειδικότητα σε ένα γενικό ιατρό στο νοσοκομείο (που δεν είναι ο χώρος του) προδιαγράφει ότι θα παραμείνει κακός στην ΠΦΥ (που είναι ο χώρος του); Δεν μπορεί να βελτιωθεί μετά αν συνεχίσει να διαβάζει ή ειδικά εάν ανεβάσει και λίγο στροφές;
Πιστεύετε ότι δεν υπάρχουν καινούργιες δεξιότητες σε διάστημα 10 ετών;
Αλήθεια, πόσοι ξέρουν να διαβάσουν μια μαγνητική από αυτούς που έχουν πάνω από 15 χρόνια που πήραν ειδικότητα; Να το χοντρύνω λίγο...
-
αγαπητοι κυριοι ειδικοι, ειδημονες, πανεπιστημονες, αυθεντιες! Οι μπαρουφες που εχω δει απο αυθεντιες ειδικους, ιδιωτες κυριως δεν περιγραφονται!!!!! Αθτο βεβαια δεν συμβαινει με ολους τους ειδικους ιατρους, αλλα με ενα μεγαλο μερος δυστυχως. Ας κοιταξουνε λοιπον πρωτα οι ιδιοφυεις ειδικοι να μην κανουνε μπαρουφες και μετα να κατακρινουν τους γενικους γιατρους που κανουν οτι μπορουν και χωρις να δυσταζουν, οταν δουν πως ξεφευγει απο τα ορια, παραπεμπουν. Ας μας πουν οι συναδελφοι λοιπον ποσοι ορθοπαιδικοι χειριζονται την οστεοπορωση σωστα? Ας μας πουν ποσοι ασθενεις εχουν φορεσει βηματοδοτη ή εχουν βαλει stent χωρις να χρειαζονται? Ποσες φορες εχετε δει ουρολογο να κανει stamey mears για προστατιτιδα? Εγω καμια!!!ο καλος γιατρος ειναι καλος γιατρος ειτε παθολογος ειτε ΓΓ ειτε αλλης ειδικοτητας. Ο λογος αυτη τη στιγμη ειναι για το ποιος θα φαει την πιτα! Η πιτα λοιπον ανηκει σε ολους και οποιο ιδεν κατανοουν πως οι γενικοι γιατροι εχουν μπει στο παιχνιδι και παιζουν μπαλα...ξυδακι! Εγω παντως θα ευελπιστουσα σε μια καλη συνεργασια με τους ειδικους με σκοπο παντα την σωστη αντιμετωπιση και προληψη των ασθενων.
-
Ερωτώ ξανά:
Εάν πάρω ένα ειδικευόμενο ειδικότηταΧ και τον εκπαιδεύσω τέλεια στην ειδικότητα, θα εξακολουθήσει να είναι ο τέλειος ειδικόςΧ για τα επόμενα 20 χρόνια;
Αν ναι, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχίσω, εύχομαι μακριά από μένα και την οικογένεια μου για όσους το νομίζουν.
Αν όχι, από την στιγμή που θεωρούμε την πρακτική άσκηση στην ειδικότηταΧ κλινική τόσο απαραίτητη γιατί οι ιδιώτες ειδικότηταΧ και οι ειδικότηταΧ σε μικρά νοσοκομεία δεν πάνε σε κάποια πιο εξειδικευμένη ειδικότηταΧ κλινική να κάνουν κάθε 10 χρόνια ένα φρεσκάρισμα για κανένα εξάμηνο; Είναι δεδομένη η γνώση τους ή είναι εκτός πραγματικότητας και απλά κάνουμε τα στραβά μάτια;
Αν δεν χρειάζεται να πάνε να κάνουν πρακτική κάθε 10 χρόνια ένα εξάμηνο και μπορούν διαβάζοντας και από 10ήμερα σεμινάρια να μάθουν ότι καινούργιο βγαίνει, γιατί η κακή ειδικότητα σε ένα γενικό ιατρό στο νοσοκομείο (που δεν είναι ο χώρος του) προδιαγράφει ότι θα παραμείνει κακός στην ΠΦΥ (που είναι ο χώρος του); Δεν μπορεί να βελτιωθεί μετά αν συνεχίσει να διαβάζει ή ειδικά εάν ανεβάσει και λίγο στροφές;
Πιστεύετε ότι δεν υπάρχουν καινούργιες δεξιότητες σε διάστημα 10 ετών;
Αλήθεια, πόσοι ξέρουν να διαβάσουν μια μαγνητική από αυτούς που έχουν πάνω από 15 χρόνια που πήραν ειδικότητα; Να το χοντρύνω λίγο...
Πάλι τα ίδια θα λέμε...
Αν καταλαβαίνω σωστά ,κ.Κουναλάκη,ουσιαστικά λές οτι μετά την πάροδο μιάς δεκαετίας τα 5...6..7...χρόνια ειδικότητας που είχε κάνει κάνει κάποιος ιατρός είναι περίπου
άχρηστα και δεν έχουν σημασία.Οτι μετα απο ενα ευλογο χρονικό διάστημα είτε εχει κάνει ειδικότητα είτε όχι είναι το ίδιο αφού υπάρχει τέτοια γνωστική εξέλιξη ωστε αν δεν την έχει
με καποιο τροπο παρακολουθήσει καθίσταται περίπου απαρχαιωμένος ,άχρηστος ή και επικίνδυνος.Οτι θα μπορούσε ο Γενικός ιατρός κάλλιστα να παρακάμψει τον περίπου «άχρηστο»
χρόνο της έτσι και αλλιώς υποτυπώδους εκαπαίδευσης του στο νοσοκομείο ,και απλά διαβάζοντας και παρακολουθόντας της νεώτερες εξελίξεις στην ιατρική ,ανεβάζοντας και λίγο στροφές αφού βρίσκεται πια στο φυσικό του χώρο εκτός νοσοκομείου να διαπρέψει...Αυτό είναι; εχω καταλάβει καλα; Αν ναι ...νομίζω έχω ήδη προσπαθήσει να απαντήσω αλλα
μάλλον δεν έγινα κατανοητός.Και επιπλεον: Γιατί το νοσοκομείο ΔΕΝ είναι ο φυσικός χώρος του Γενικού Ιατρού ;;; Δηλ ο Γενικός Ιατρός με εκπαίδευση επειγοντολόγου στα ΤΕΠ δέν είναι γιατρός ΠΦΥ ;;
-
Γιατί το νοσοκομείο ΔΕΝ είναι ο φυσικός χώρος του Γενικού Ιατρού ;;; Δηλ ο Γενικός Ιατρός με εκπαίδευση επειγοντολόγου στα ΤΕΠ δέν είναι γιατρός ΠΦΥ ;;
Όχι δεν είναι γιατρός ΠΦΥ. Είναι ιατρός που καλύπτει και αντιμετωπίζει την Πρώτη φάση μιας ειδικευμένης ανάγκης Περίθαλψης σε νόσο και όχι φροντίδα για την ΥΓΕΙΑ. Δεν παρέχει αγωγή υγείας σε πληθυσμό, δεν παρέχει φροντίδα, πρόληψη και προγράμματα ενημέρωσης σε πληθυσμό και δεν ασχολείται και με τις συνθήκες εκείνες που δυνητικά μπορούν να επηρεάσουν την υγεία ενός ατόμου-οικογένειας-ομάδας- πληθυσμού .
-
Εάν θελήσει κάποιος να καταθέσει άποψη για το προηγούμενο μήνυμά μου και για να μην ξεφύγουμε από το θέμα αυτής της συζήτησης, να υπενθυμίσω ότι υπάρχει σχετικό θέμα με το εάν έχει θέση ο γενικός ιατρός στα ΤΕΠ:
http://www.pfy.gr/forum/index.php/topic,5.0.html
-
Πάλι τα ίδια θα λέμε...
Αν καταλαβαίνω σωστά ,κ.Κουναλάκη,ουσιαστικά λές οτι μετά την πάροδο μιάς δεκαετίας τα 5...6..7...χρόνια ειδικότητας που είχε κάνει κάνει κάποιος ιατρός είναι περίπου
άχρηστα και δεν έχουν σημασία.Οτι μετα απο ενα ευλογο χρονικό διάστημα είτε εχει κάνει ειδικότητα είτε όχι είναι το ίδιο αφού υπάρχει τέτοια γνωστική εξέλιξη ωστε αν δεν την έχει
με καποιο τροπο παρακολουθήσει καθίσταται περίπου απαρχαιωμένος ,άχρηστος ή και επικίνδυνος.Οτι θα μπορούσε ο Γενικός ιατρός κάλλιστα να παρακάμψει τον περίπου «άχρηστο»
χρόνο της έτσι και αλλιώς υποτυπώδους εκαπαίδευσης του στο νοσοκομείο ,και απλά διαβάζοντας και παρακολουθόντας της νεώτερες εξελίξεις στην ιατρική ,ανεβάζοντας και λίγο στροφές αφού βρίσκεται πια στο φυσικό του χώρο εκτός νοσοκομείου να διαπρέψει...Αυτό είναι; εχω καταλάβει καλα; Αν ναι ...νομίζω έχω ήδη προσπαθήσει να απαντήσω αλλα
μάλλον δεν έγινα κατανοητός.Και επιπλεον: Γιατί το νοσοκομείο ΔΕΝ είναι ο φυσικός χώρος του Γενικού Ιατρού ;;; Δηλ ο Γενικός Ιατρός με εκπαίδευση επειγοντολόγου στα ΤΕΠ δέν είναι γιατρός ΠΦΥ ;;
- Δεν θυμάμαι να είπα ποτέ ότι τα χρόνια της ειδικότητας είναι άχρηστα. Το είπα κάπου αυτό; Αντίθετα, γράφω ότι στην ειδικότητα αποκτούμε δεξιότητες που δεν μπορούμε να τις αποκτήσουμε απλά διαβάζοντας.
- Δεν θυμάμαι να είπα ποτέ ότι ειδικευμένος ιατρός μετά από χ χρόνια είναι απαρχιωμένος, άχρηστος ή επικίνδυνος. Που το λέω αυτό και βάζετε τέτοια λόγια ότι είπα; Έγραψα ότι υπολείπεται σε νέες δεξιότητες και γνώσεις για καινούργια δεδομένα. Όπως και ο γενικός ιατρός που δεν είχε μια καλή εκπαίδευση στην ειδικότητα του. Να τους βάλουμε και τους δυο στην πυρά μια και το προχωράτε τόσο πολύ, τι λέτε;
Το νοσοκομείο δεν είναι ο φυσικός χώρος του γενικού ιατρού. Αντιλαμβάνομαι και κατανοώ το γεγονός ότι υπάρχει άγνοια στην Ελλάδα για το ρόλο του γενικού ιατρού, όπως επίσης σε πολλά μέρη στον κόσμο δηλώνουν άγνοια όταν ακούν για ειδικούς στην ΠΦΥ.
Πριν λοιπόν συνεχίσουμε, για να μιλάμε μια κοινή γλώσσα θα πρότεινα εάν ο χρόνος σας το επιτρέπει και έχετε διάθεση να μάθετε ποιος είναι ο ρόλος του γενικού ιατρού, να δείτε τον ευρωπαϊκό ορισμό της γενικής ιατρικής που είναι και αποδεκτός σήμερα και μπορείτε να τον δείτε εδώ:
http://www.elegeia.gr/pdf_archive/The_New_Definition.pdf
-
Κανένα νέο;