Forum Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας
Γενικά => Νομικά θέματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: timex στις 23 Οκτωβρίου 2017, 18:48:51
-
Είμαστε νομικά καλυμμένοι, όταν ασθενής που πρέπει να διακομισθεί γιατί κινδυνεύει η ζωή του ή πρέπει να παραμείνει στο Κέντρο Υγείας για περαιτέρω έλεγχο και αντιμετώπιση, υπογράφει και φεύγει;
-
Είμαστε νομικά καλυμμένοι, όταν ασθενής που πρέπει να διακομισθεί γιατί κινδυνεύει η ζωή του ή πρέπει να παραμείνει στο Κέντρο Υγείας για περαιτέρω έλεγχο και αντιμετώπιση, υπογράφει και φεύγει;
Δεν νομίζω να υπάρχει νόμος.... Εξαρτάται μάλλον περισσότερο από τον δικηγόρο του ασθενούς (ή μάλλον των συγγενών του αφού μόνο για περίπτωση θανάτου μάλλον αναφέρεστε - τα άλλα βολεύονται).
Θυμάμαι δικογραφία (ήμουν πραγματογνώμονας) για ασθενή (θύμα τροχαίου) που έφυγε (χειρουργημένος) νωρίτερα από νοσοκομείο (με υπογραφή του) και κατέληξε. Μετά οι συγγενείς ζητούσαν αποζημίωση (όχι ευτυχώς από τους γιατρούς) για τον θάνατο του. Εκτός αυτού έχω -και έχουμε- δει τρελές δικαστικές αποφάσεις. Είναι να μην σου τύχει μάλλον...
-
Είχε αναφερθεί πολύ παλιά (στην εφημερίδα της Ένωσης) σε σχετικό άρθρο ότι δεν καλυπτόμαστε. Το ψυχικό stress του ασθενούς (και του περιβάλλοντός του) μπορεί να θεωρηθεί ότι τον οδήγησε να μην εκτιμήσει σωστά την κατάσταση παρά τα όσα γράφουμε, ότι ενημερώθηκε για τους κινδύνους κλπ
Μόνο αφού η υπογραφή γίνει αφού ενημερωθεί ο εισαγγελέας και γίνει παρουσία αστυνομίας που θα έχει κληθεί (άρα πιάσε το αυγό και κούρευτο)
-
Τότε ποιος ο λόγος να παίρνουμε υπογραφή από τον ασθενή;
Δε γίνεται πάντα να καλούμε τον εισαγγελέα!!!
-
Τότε ποιος ο λόγος να παίρνουμε υπογραφή από τον ασθενή;
Δε γίνεται πάντα να καλούμε τον εισαγγελέα!!!
Εν μέρει κάλυψη.
Ο ασθενής και το περιβάλλον του "ψαρώνει" και συνήθως δεν το κυνηγάει.
Ίσως και ένας μη καλά ενημερωμένος δικηγόρος ή/και δικαστής ή ένας δικαστής που δεν θέλει να σε τραβήξει περισσότερο.
Να θέσω και το πιο ακραίο: Έστω ότι φεύγει χωρίς να υπογράψει. Εκεί πως αποδεικνύεις ότι τον ενημέρωσες κι ανέλαβε την ευθύνη ή ότι έφυγε χωρίς να υπογράψει; Μόνο με την υπογραφή όλων των παρόντων (γιατρού, νοσηλευτή, οδηγού)
-
Συμφωνώ με τον προηγούμενο. Απ΄την στιγμή που υπογράφει σημαίνει ότι υπάρχει η συναίνεση. Η λογική λέει πως δεν θα το κυνηγήσει.
Απ΄την άλλη, με ένα πονηρίδη δικηγόρο, ποτέ δεν ξέρεις. Μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν τον ενημέρωσες επαρκώς. Στο νοσοκομείο μου υπέγραφε ο ασθενής, αλλά επίσης μπορεί να ισχυριστεί ότι "δεν μου τα εξήγησαν καλά" μιας και υπάρχει απλώς μια υπογραφή, όχι ακριβώς τι διεμείφθη.
Απόλυτα καλυμμένοι δεν είμαστε, αλλά είναι ΚΑΤΙ (πολύ καλύτερα απ΄το τπτ και το προφορικό), προσωπικά το έχω κάνει όταν μητέρα δεν ήθελε να γίνει συρραφή στο παιδί της σε μεγαλούτσικο θλαστικό για μην... κλάψει, αργότερα άκουγα από τρίτους κακοπροαίρετους πως είναι έτσι το τραύμα στο παιδί (μιας και δεν τους ανέφερε ότι η ίδια δεν ήθελε να το ράψω), οπότε είχα κάτι να δείξω σε όποιον το αμφισβητούσε.
Το προφορικό είναι σαν να μην υπάρχει...
Πάντως δεν έχουμε την δυνατότητα, ούτε τον τρόπο να κρατήσουμε κάποιον χωρίς την θέλησή του στο νοσοκομείο/ΚΥ/ΠΙ.
-
Από κακές εμπειρίες συναδέλφων έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και ισχύει το "ου μπλέξεις". Ακόμα κι αν έχει υπογράψει ο ασθενής, αλλά ο γιατρός δεν είχε κάνει αυτά που έπρεπε (πριν αποσπάσει την "απαλλακτική" υπογραφή) πάλι υπάρχει ευθύνη. Άρα το μόνο που μένει είναι ότι κάνεις ό,τι μπορείς ιατρικά και επικοινωνιακά και ελπίζεις να μην σου τύχει. Εννοείται πως ό,τι δεν είναι γραμμένο είναι σαν να μην υπάρχει...
-
Έχω βρεθεί πάρα πολλές φορές στη δυσάρεστη θέση να προσπαθώ να πείσω τον ασθενή είτε να διακομισθεί, είτε να πάει μόνος του στο νοσοκομείο. Οι περισσότεροι βαριούνται γιατί σκέφτονται την αναμονή στο ΤΕΠ. Όταν όμως κάποιος έχει 85% και δυσπνοεί, όταν έχει αυξημένη ΑΠ και δε θέλει να παραμείνει στο κέντρο υγείας , ούτε να πάει στο νοσοκομείο τί μπορείς να κάνεις; Τον ενημερώνεις και τον βάζεις να υπογράψει για να φύγει.
Πολλοί είναι εκείνοι που όταν ακούν για υπογραφή, φοβούνται και παραμένουν στο ΚΥ ή πηγαίνουν στο νοσοκομείο.
Υπάρχουν όμως και άλλοι, οι οποίοι σου λένε και δε θα πάω, και υπογραφή δε θα βάλω!
Τότε τι θα πρέπει να κάνουμε;
-
....
Υπάρχουν όμως και άλλοι, οι οποίοι σου λένε και δε θα πάω, και υπογραφή δε θα βάλω!
Τότε τι θα πρέπει να κάνουμε;
Ελπίδα να υπάρχει κάποιος τρίτος μαζί σας (νοσηλεύτρια, συγγενής, ίσως και άσχετος), να το καταγράψετε ότι ο ασθενής έφυγε χωρίς οδηγίες παρά τις συστάσεις σας και να υπογράψει και ο μάρτυρας.
Αν είναι μόνος ο γιατρός έχασε. Τηλέφωνο στους οικείους (αν έχει δώσει τηλέφωνο οικίας) να τους ενημερώσετε (να φαίνεται η κλήση κάπως). Ίσως τηλέφωνο την αστυνομία (του τύπου: "Φεύγει ο ασθενής, Φρουρά φρουρά (https://www.youtube.com/watch?v=6kPp4Nohkus)!" ) αλλά δεν περιμένω και πολλά. Ενημέρωση του ΕΚΑΒ όπου καταγράφονται οι κλήσεις; Κάτι, κάπως να φαίνεται ότι ασχοληθήκατε παραπάνω από απλή αναγραφή στο βιβλίο...
Σε κάθε περίπτωση καλή τύχη και ευχές να μην εξελιχθεί πολύ στραβά. Και να μη βρουν καλό (κακό στην τελική) δικηγόρο...
ΥΓ: βίντεο από το κινητό; Μήπως θα ήταν μια λύση;
-
Υπάρχουν όμως και άλλοι, οι οποίοι σου λένε και δε θα πάω, και υπογραφή δε θα βάλω!
Τέτοιοι δεν μου έχουν τύχει στην μέχρι τώρα καριέρα μου. Και, ναι, η υπογραφή ΔΕΝ μας καλύπτει.
Είναι όπως η υπογραφή για να κάνει κάποιος χειρουργείο, επίσης ΔΕΝ καλύπτει από πιθανές επιπλοκές, και σε δύσκολα χειρουργεία το λες και το ξαναλές στον ασθενή να μπορεί να μην την βγάλει καθαρή, ενώ υπογράφει ένα κατεβατό ότι έλαβε γνώση.
Υποθέτω ότι έχετε ασφάλεια Νομικής Προστασίας (για αστική σας ασφαλίζει το Δημόσιο).
Προσωπικά, όπως και στα τροχαία, δεν εμπιστεύομαι ΚΑΝΕΝΑΝ, οτιδήποτε και αν μου λέει προφορικά, γιατί γνωρίζω ότι αυτό μπορεί (μέσω ενός δικηγόρου, συγγενή) να αλλάξει.
Οπότε, επιδιώκω να έχω κάποιον μάρτυρα, και ίσως τον βάζω να υπογράψει ότι είδε το όλο σκηνικό.
Όντως αν είσαι εντελώς μόνος και ο άλλος ζητάει να φύγει, ενώ παράλληλα δεν υπογράφει, δεν μπορείς να κάνεις τπτ...
-
Τρεις ενδιαφέρουσες (ιδιαίτερα η δεύτερη) απαντήσεις στο αρχικό ερώτημα αυτού του thread, από συναδέλφους – μέλη της ομάδας ΙΑΤΡΟΙ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ στο facebook, στις 25/10/2017:
- Μη σου τύχει μάλλον. Υπογραφή σίγουρα, ει δυνατόν όσοι περισσότεροι μάρτυρες, ει δυνατόν ενημέρωση οικείων και ο Θεός βοηθός. Πρακτικά πάντως πως μπορείς να κρατήσεις κάποιον που δεν θέλει; να φωνάξεις την αστυνομία;
- Είναι παράνομο να κρατήσεις κάποιον σε κλειστό χώρο παρά την θέληση του ,ακόμα και ...όταν αυτός είναι κλέφτης και τον πιάνεις την ώρα της διάρρηξης !!...πόσο μάλλον να μην του επιτρέψεις να φύγει απο το ΚΥ όταν θέλει.Ούτε να υπογράψει είναι υποχρεωτικό και είναι φυσικά παράνομο να τον πιέσεις να βάλει την υπογραφή του. ..αυτή είναι η μια πλευρά ...μια άλλη είναι όταν το ΚΥ της περιοχής πρακτικά μετά απο κάποια νυκτερινή κυρίως ώρα ,με εφημερεύοντα Ιατρό στέλνει σχεδόν ΟΛΑ τα περιστατικά στο νοσοκομείο ,αναλαμβάνοντας καμία ευθύνη για τίποτα ,αντε να πείσεις κάποιον που μπορεί να μην υποφέρει ιδιαίτερα ότι θα πρέπει και αυτός να δρομολογηθεί για επείγοντα ξενύχτια στα ΤΕΠ....Νομίζω πως όταν ο Ιατρός ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΣΟΒΑΡΑ με τον ασθενή ,ΚΑΤΑΓΡΑΨΕΙ λεπτομερώς ιστορικό και ευρήματα απο την εξέταση και ενδεχομένως μοιραστεί ακόμα και την ανθρώπινη ανασφάλεια του με τον ασθενή ,αυτός θα συναινέσει για διακομιδή χωρίς αντίρρηση .
- Ναι κ τέλος..Ας πάψουμε να φοβόμαστε κ τη σκιά μας πια...
-
Επίσης ενδιαφέρουσα συζήτηση με βάση το αρχικό ερώτημα αυτού του thread, από συναδέλφους – μέλη της ομάδας ΓΕΝΙΚΟΙ / ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΟΙ ΙΑΤΡΟΙ ΕΛΛΑΔΑΣστο facebook, στις 25/10/2017:
- Για να υπογράψει πρέπει 1) να έχει καταλογισμό
2) αν ο γιατρός κρίνει ότι κινδυνεύει η ζωή του ασθενούς αν φύγει κατά την άποψη μου πρέπει να ενημερώσει τον εισαγγελέα που εφημερεύει.
- Έχετε ενημερώσει εισαγγελέα κανείς να μου πείτε τι απάντηση πήρατε; Το λέω γιατί οι απαντήσεις τους είναι σαν της Πυθιας. Δεν παίρνουν ξεκάθαρη στάση παρά μόνο σε ανήλικους, ούτε σου δίνουν κάτι γραπτώς.
- Ναι, έχω ενημερώσει εγώ για κρατούμενους. Και οι απαντήσεις τους είναι όπως τα λες. Φροντίζω να παίρνω από το κινητό μου και να καταγράφω την κλήση. Και φυσικά αν χρειαστεί ενημερώνω και την αστυνομία.
- Ναι έχεις δίκαιο, αλλά σου θυμίζω ότι 1) τι γίνεται όταν χρήζει μετάγγισης Ιεχωβας η 2)όταν κάποιοι κάνουν απεργία πείνας. Ο ρόλος του γιατρού και της εισαγγελίας. Τα έχω αντιμετώπισει μποθ
- Σε πολύ τραυματία Ιεχωβά εφόσον δεν έχω γραπτή συναίνεση του ίδιου του ατόμου ότι ακόμα και αν κινδύνευει ζωή του δεν θα μεταγγίστει κάνω ότι και σε όποιον δηποτε άλλον. Αν είναι ανήλικος καλώ εισαγγελέα και δίνω παράγοντες. Σε απεργία πείνας ορό και εισαγγελείς.
- Ευτυχώς κάνω πάντα ροτεμ στον πολύ τραυματία για να δω τι χρειάζεται αλλά και αφού έχω κάνει τα πάντα οι συγγενείς εμφανίζονται μετά και πίστεψε με μέχρι τώρα κανείς δεν ρώτησε τι έγινε παρά μόνο αν ζει το άτομο. Το πρόβλημα υπάρχει σε πρόγραμματισμενα χειρουργεία που χρησιμοποιούν παράγοντες όμως και. ....
- Συμφωνα με την διακήρηξη της Μάλτας(1991) περί απαργείας πείνας παραθέτω άρθρο 3 "Οι απεργοί πείνας δεν πρέπει με τη βία να υποβάλλονται σε θεραπεία την οποία αρνούνται. Βίαιη σίτιση αντίθετα με ενημερωμένη και εθελούσια άρνηση είναι αδικαιολόγητη." άρθρο 6 "Κλινική ανεξαρτησία. Οι γιατροί πρέπει να παραμένουν αντικειμενικοί στις εκτιμήσεις τους και να μην επιτρέπουν σε τρίτους να επηρεάζουν την ιατρική τους κρίση. Δεν πρέπει να επιτρέπουν στον εαυτό τους να υφίσταται πίεση για να αθετήσουν ηθικές αρχές, όπως να παρέμβουν ιατρικά για μη ιατρικούς λόγους. άρθρο 19 Είναι ηθικό να επιτρέψεις σε έναν αποφασισμένο απεργό πείνας να πεθάνει με αξιοπρέπεια μάλλον παρά να υποβάλλεις αυτό το πρόσωπο σε επανειλημμένες ιατρικές παρεμβάσεις αντίθετες στην θέλησή του/της. Επειδή στην Ελλάδα είμαστε ένα μπάχαλο γενικότερα και κανείς δεν ασχολείτε με το "prison medicine" που έχει αρκετές ιδιεταιρ'οτητες σε σχέση με την άσκηση ορθής ιατρικής πρακτικής στην κοινότητα , το 2013 είχα στείλει ένα υπόμνημα στην εισαγγελία (εποπτικός φορέας φυλακών) σχετικά με το τι είναι ορθό και τι όχι. Απο την άλλη ως ειδικός επιστημονικός συνεργάτης σωφρονιστικού καταστήματος καθε φορά που υπάρχει απεργεία πείνας αφου ενημερώνω διεξοδικά τον κρατούμενο για όλες τις φάσεις της απεργείας πείνας και τις ενδεχόμενες βλάβες στον οργανισμό του ζητάω εκ τοων προταίρων υπευθυνη δήλωση του η οποία ρητά να αναφέρει αν σε περίπτωσει απώλειας συνείδησης , λιποθυμικού κτλ δέχεται ορούς ή άλλη μορφή σίτισης. Φυσικά απο την εισαγγελία δεν έλαβα ουδεμία απάντηση!!!(αναμεν'ομενο) απο την άλλη δεν μπορούν να με εξαναγκάσουν για καμία παρέμβαση. Είμαι πολυ υπερ ότι ο καθε ενας λαμβάνει αποφάσεις για τη ζωή και τον θάνατο του. Ακόμη ακόμη και σε τέτοιες ακραιές καταστάσεις μπορεί αυτο να ληφθεί ως "παθητική μορφή ευθανασίας". Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει κανένα νομικό πλαίσιο στη χωρα περί τούτου. Μία φορά εως τώρα μου έχει τύχει Αμερικάνος DNR και πραγματικά το χαρηκα πολύ, μιας και το περιστατικό δεν είχε ουτως ή αλλως ελπίδα να σωθεί. Με μεγάλη αξιοπρέπεια και σεβασμό η σύζηγος μας έδειξε τα σχετικά έγγραφα και αφήσαμε στα ΤΕΠ τον άνθρωπο να πεθάνει ήρεμα. Δυστύχως ξαναλέω είμαστε μια χώρα αντιφάσεων που απο την μια θέλουμε να λεγόμαστε προοδευτικοί (δες διαφιλικοί) απο την άλλη ότι ακουμπάει σε θρησκεία και θάνατος τζιζ καίει....
- Όταν, αναφέρω όρο εννοώ μόνο κρύσταλλο είδη και όχι σίτιση. Όσον αφορά το θέμα του DNR, που είναι διαφορετικό από το ΝCPR, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το ίδιο το ιατρικο σώμα που δεν έχει εξοικειωθεί με το θέμα ώστε να το μεταδώσει στον πληθυσμό ευθύνης του. Μόλις στην προηγούμενη εφημερία μεταφέρθηκε 35χρόνος με τελικού σταδίου καρκίνο, στις τελευταίες του αναπνοές με πίεση 5γιατί όπως είπε στους συγγενείς γίνονται θαύματα και αν ήταν αδελφός του θα τον πήγαινε στο νοσοκομείο σε εντατική. Δικαιολογώ τον συνάδελφο γιατί ήταν νέος στην άσκηση της Γενικής Ιατρικής και ήταν συναισθηματικα εμπλεκομενος αλλά επειδή τον γνώριζα με όλη μου την αγάπη του είπα ότι ήταν λάθος προσέγγιση. Δεν εμπλεκουμε προσωπικά συναισθήματα στην άσκηση της ιατρικής και δεν απαντάμε μη ιατρικά στους συγγενείς. Εδώ να σημειώσω ότι ούτε ο ογκολογος, ιδιώτης, δεν τους ενημέρωσε ότι είχε ξεπεράσει κάθε προσδοκιμο και ότι ο θάνατος ήταν πολύ κοντά απλά τους είχε πει ότι δεν θα ιαθει. Το παιδί πέθανε λίγες ώρες μετά. Είχε σάρκωμα κάτω άκρου, προ πενταετίας με μετα πνευμόνων. Αυτό που έκανα είναι να υποστηρίξω ζωτικά με ενυδάτωση και φάρμακα ώστε να δώσω χρόνο στους συγγενείς να το συνειδητοποιησουν και να τον αποχαιρετησουν και να εξηγήσω το λόγο μη διασωληνωσης του ανθρώπου.
- Ναι κρυσταλλοειδη ναι για ενυδάτωση και μείωση ενδεχόμενης δυσφορίας. Όσον αφορά το palliative άλλη πονεμένη ιστορία. Είμαστε πίσω δυστυχώς
-
- Ναι, έχω ενημερώσει εγώ για κρατούμενους. Και οι απαντήσεις τους είναι όπως τα λες. Φροντίζω να παίρνω από το κινητό μου και να καταγράφω την κλήση. Και φυσικά αν χρειαστεί ενημερώνω και την αστυνομία.
Τι θέλει να πει εδώ ο ποιητής-τρια ; Καταγράφει κλήση σε εισαγγελικό λειτουργό χωρίς (προφανώς) την συναίνεσή του ; Μάλλον δεν θέλουν πολλά για να μας τρελάνουν κάποιοι-ες. :o
-
- Ναι, έχω ενημερώσει εγώ για κρατούμενους. Και οι απαντήσεις τους είναι όπως τα λες. Φροντίζω να παίρνω από το κινητό μου και να καταγράφω την κλήση. Και φυσικά αν χρειαστεί ενημερώνω και την αστυνομία.
Τι θέλει να πει εδώ ο ποιητής-τρια ; Καταγράφει κλήση σε εισαγγελικό λειτουργό χωρίς (προφανώς) την συναίνεσή του ; Μάλλον δεν θέλουν πολλά για να μας τρελάνουν κάποιοι-ες. :o
Πολύ σωστά!
Επίσης δεν κατάλαβα το "έχω ενημερώσει για κρατούμενους.....και αν χρειαστεί ενημερώνω την αστυνομία". Αν είναι κρατούμενος τότε η παρουσία της αστυνομίας είναι δεδομένη τόσο σε ιατρείο φυλακών όσο και σε ιατρείο νοσοκομείων.
-
Τι θέλει να πει εδώ ο ποιητής-τρια ; Καταγράφει κλήση σε εισαγγελικό λειτουργό χωρίς (προφανώς) την συναίνεσή του ; Μάλλον δεν θέλουν πολλά για να μας τρελάνουν κάποιοι-ες. :o
Πιστεύω ότι εννοεί ότι με το κινητό φαίνεται η ώρα κλήσης και ο αριθμός που εκλήθη εύκολα (και στο κινητό σου και στην εταιρεία). Αντίθετα με το σταθερό ιδία του νοσοκομείου η ανεύρεση της κλήσης είναι αρκετά πιο δύσκολη (αλλά όχι βέβαια αδύνατη, μάλλον θέλει εισαγγελική πλέον εντολή).
..
Επίσης δεν κατάλαβα το "έχω ενημερώσει για κρατούμενους.....και αν χρειαστεί ενημερώνω την αστυνομία". Αν είναι κρατούμενος τότε η παρουσία της αστυνομίας είναι δεδομένη τόσο σε ιατρείο φυλακών όσο και σε ιατρείο νοσοκομείων.
Χωρίς να ξέρω σίγουρα, τους κρατούμενους του συνοδεύουν δεσμοφύλακες (στα ιατρεία των φυλακών σίγουρα, στο νοσοκομείο δεν ξέρω). Μήπως έχει σημασία η διαφορετική υπηρεσία; (άλλο αστυνομία, άλλο φρουρά φυλακών; )
-
Εγώ αυτή τη συζήτηση στο συγκεκριμένο γκρουπ στο fb γιατί δε τη βρίσκω;