Forum Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας

ΠΦΥ -Εκπαίδευση => Συζητήσεις πάνω σε ιατρικά θέματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: anasm στις 13 Αυγούστου 2012, 21:42:13

Τίτλος: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 13 Αυγούστου 2012, 21:42:13

Για παράδειγμα, και οι 40 (!!) εμπορικές ονομασίες,
που έχουν πάρει Έγκριση από τον ΕΟΦ
και κυκλοφορούν στην ελληνική Αγορά,
ως αντίγραφα Αλενδρονικού οξέος (Διφωσφονικά για τη χρόνια θεραπεία της Οστεοπόρωσης),
μπορεί ποτέ να είναι, θεραπευτικά, εξίσου αποτελεσματικά...?


Αλήθεια ο ΕΟΦ, τί επίπεδα Ελέγχου πραγματοποιεί για να εγκρίνει ένα σκεύασμα ως φαρμακευτικό ισοδύναμο??
Φαντάζομαι δεν αρκεί, απλά και μόνο,
μια χημική ανάλυση, που να πιστοποιεί την παρουσία συγκεκριμένης ποσότητας της αντίστοιχης δραστικής ουσίας.
Κανονικά,
θα πρέπει να γίνονται Συγκριτικές Μελέτες Βιοδιαθεσιμότητας και Φαρμακοκινητικής, του οποιουδήποτε «προς έγκριση» σκευάσματος...?

Πολλές φορές,
αντικειμενικά πάντα (...),
καθοριστικότατο κριτήριο στην επιλογή μεταξύ «ισοδύναμων αντιγράφων»,
είναι το κύρος της Φαρμακευτικής Εταιρείας (...)
Όμως και πάλι,
αντικειμενικά, πώς καθορίζεται το κύρος και η αξιοπιστία μιας Φαρμακευτικής...?

Κάθε σκέψη και εμπειρία σας, θα είναι σίγουρα ιδιαίτερα χρήσιμη…!  ??? ??? :)

Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Δ. Κουναλάκης στις 13 Αυγούστου 2012, 22:08:25
Δεν υπάρχει ποτέ και τίποτα σίγουρα αλλά προσωπικά ακολουθώ την εξής ταχτική:
1) Σκευάσματα που στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ (http://www.eof.gr/web/guest/search) δεν έχουν spc αποκλείονται εξ ορισμού.
2) Διαβάζω το SPC και ψάχνω να βρω τι διαφορετικό έχει όπως το θεραπευτικό μόριο και τα έκδοχα. Όσο περισσότερο διαφορετικά είναι τόσο αυξάνει η πιθανότητα να έχουν τελείως άλλη βιοδιαθεσιμότητα και φαρμακοκινητική.
3) Κοιτάζω να δω τι διαφορές έχουν στις αναφερόμενες παρενέργειες σε σχέση με το πρωτότυπο και την φυσιολογία/παθοφυσιολογία της ουσίας με βάση την φαρμακοκινητική της.
4) Κοιτάζω στο Internet να δω εάν υπάρχει σαν όνομα και κυκλοφορεί και σε άλλη χώρα. (Η συντριπτική πλειοψηφία από τα ελληνικής παραγωγής είναι ανύπαρκτα έξω).
5) Το δοκιμάζω σε ασθενείς με όσο το δυνατόν λιγότερα φάρμακα, που είναι προσβάσιμοι και εύκολο να δω πως πάνε και πάντα αλλάζοντας από ένα της ίδιας ουσίας και συγκέντρωσης για να μπορώ να έχω μέτρο σύγκρισης.

Τώρα για αυτά που θέλουν μήνες να δεις το αποτέλεσμα η καλύτερη λύση είναι το χημείο και ο Θεός βοηθός.

Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 13 Αυγούστου 2012, 23:12:52
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν υπάρχει ποτέ και τίποτα σίγουρα αλλά προσωπικά ακολουθώ την εξής ταχτική:
1) Σκευάσματα που στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ (http://www.eof.gr/web/guest/search) δεν έχουν spc αποκλείονται εξ ορισμού.
2) Διαβάζω το SPC και ψάχνω να βρω τι διαφορετικό έχει όπως το θεραπευτικό μόριο και τα έκδοχα. Όσο περισσότερο διαφορετικά είναι τόσο αυξάνει η πιθανότητα να έχουν τελείως άλλη βιοδιαθεσιμότητα και φαρμακοκινητική.
3) Κοιτάζω να δω τι διαφορές έχουν στις αναφερόμενες παρενέργειες σε σχέση με το πρωτότυπο και την φυσιολογία/παθοφυσιολογία της ουσίας με βάση την φαρμακοκινητική της.
4) Κοιτάζω στο Internet να δω εάν υπάρχει σαν όνομα και κυκλοφορεί και σε άλλη χώρα. (Η συντριπτική πλειοψηφία από τα ελληνικής παραγωγής είναι ανύπαρκτα έξω).
5) Το δοκιμάζω σε ασθενείς με όσο το δυνατόν λιγότερα φάρμακα, που είναι προσβάσιμοι και εύκολο να δω πως πάνε και πάντα αλλάζοντας από ένα της ίδιας ουσίας και συγκέντρωσης για να μπορώ να έχω μέτρο σύγκρισης.

Τώρα για αυτά που θέλουν μήνες να δεις το αποτέλεσμα η καλύτερη λύση είναι το χημείο και ο Θεός βοηθός.


Γειά σας!  :)

Καταρχάς, ίσως βέβαια και να κάνω λάθος,
αλλά νομίζω οτι, κάποιες φορές, για λόγους καθαρά "τεχνικούς", μπορεί να μην εμφανίζεται στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ, το spc ενός οποιοδήποτε φαρμάκου...
Άρα,
εφόσον μέσα στο κουτάκι του αντίστοιχου φαρμακευτικού σκευάσματος, υπάρχει το σχετικό spc, όπου και αναγράφεται χαρακτηριστικά :

"Το παρόν φύλλο οδηγιών εγκρίθηκε για τελευταία φορά στις 09/10/2009"

μάλλον θα ήταν άδικο, για "τεχνικούς λόγους", να το απορρίψετε...?!

Επίσης, ειδικά για τα Διφωσφονικά (και συγκεκριμένα το Αλενδρονικό), που ήταν η αφορμή για το προσωπικό μου ψάξιμο,
είναι εκπληκτικό,
το πόσο πιστό -ακριβές copy/paste χαρακτηρίζει το εσωκλειόμενο spc μεταξύ των διαφορετικών αντιγράφων που ξεφύλλισα...!



Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Δ. Κουναλάκης στις 13 Αυγούστου 2012, 23:22:30
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Γειά σας!  :)

Καταρχάς, ίσως βέβαια και να κάνω λάθος,
αλλά νομίζω οτι, κάποιες φορές, για λόγους καθαρά "τεχνικούς", μπορεί να μην εμφανίζεται στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ, το spc ενός οποιοδήποτε φαρμάκου...
Άρα,
εφόσον μέσα στο κουτάκι του αντίστοιχου φαρμακευτικού σκευάσματος, υπάρχει το σχετικό spc, όπου και αναγράφεται χαρακτηριστικά :

"Το παρόν φύλλο οδηγιών εγκρίθηκε για τελευταία φορά στις 09/10/2009"

μάλλον θα ήταν άδικο, για "τεχνικούς λόγους", να το απορρίψετε...?!
Τι τεχνικούς λόγους μπορεί να έχει μια φαρμακευτική εταιρία τον 21ο αιώνα για να μην παραδώσει στον ΕΟΦ σε pdf το SPC; Είναι αποδεκτός πχ λόγος ότι η γραφομηχανή της δεν βγάζει pdf;
Επίσης, καλό θα ήταν κάθε γιατρός που θέλει να έχει δικαίωμα να συνταγογραφεί (είτε σε συνταγή είτε σε χαρτοπετσέτα) να μάθει κάποτε την διαφορά μεταξύ του Summary of Product Characteristics (SPC) και του Patient information leaflet που βρίσκεται μέσα στο κουτί του σκευάσματος.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Επίσης, ειδικά για τα Διφωσφονικά (και συγκεκριμένα το Αλενδρονικό), που ήταν η αφορμή για το προσωπικό μου ψάξιμο,
είναι εκπληκτικό,
το πόσο πιστό -ακριβές copy/paste χαρακτηρίζει το εσωκλειόμενο spc μεταξύ των διαφορετικών αντιγράφων που ξεφύλλισα...!
Όσο περισσότερο copy-paste βλέπω τόσο κατεβαίνει στην εκτίμηση μου το συγκεκριμένο σκεύασμα.
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 13 Αυγούστου 2012, 23:38:12
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Γειά σας!  :)

Καταρχάς, ίσως βέβαια και να κάνω λάθος,
αλλά νομίζω οτι, κάποιες φορές, για λόγους καθαρά "τεχνικούς", μπορεί να μην εμφανίζεται στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ, το spc ενός οποιοδήποτε φαρμάκου...
Άρα,
εφόσον μέσα στο κουτάκι του αντίστοιχου φαρμακευτικού σκευάσματος, υπάρχει το σχετικό spc, όπου και αναγράφεται χαρακτηριστικά :

"Το παρόν φύλλο οδηγιών εγκρίθηκε για τελευταία φορά στις 09/10/2009"

μάλλον θα ήταν άδικο, για "τεχνικούς λόγους", να το απορρίψετε...?!
Τι τεχνικούς λόγους μπορεί να έχει μια φαρμακευτική εταιρία τον 21ο αιώνα για να μην παραδώσει στον ΕΟΦ σε pdf το SPC; Είναι αποδεκτός πχ λόγος ότι η γραφομηχανή της δεν βγάζει pdf;
Επίσης, καλό θα ήταν κάθε γιατρός που θέλει να έχει δικαίωμα να συνταγογραφεί (είτε σε συνταγή είτε σε χαρτοπετσέτα) να μάθει κάποτε την διαφορά μεταξύ του Summary of Product Characteristics (SPC) και του Patient information leaflet που βρίσκεται μέσα στο κουτί του σκευάσματος.


Πολύ δυνατή η επισήμανσή σας (!!),
και εννοείται, δεν έχω κανέναν ιδιαίτερο λόγο να την πάρω προσωπικά, αφού ακόμα, επαγγελματικά, είμαι "στα σπάργανα"...  8) :( :(

Παρόλα αυτά, η παρακάτω (παραπάνω) φράση, που σταθερά βρίσκεται στο patient information leaflet :

"Το παρόν φύλλο οδηγιών εγκρίθηκε για τελευταία φορά στις 09/10/2009"

Δεν υπονοεί, και εμπεριέχει σχετική Έγκριση από τον ΕΟΦ...??
Γιατί, αν ΔΕΝ (...), τότε έχουμε βγάλει είδηση...!  ::) ::)
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Δ. Κουναλάκης στις 14 Αυγούστου 2012, 08:59:20
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πολύ δυνατή η επισήμανσή σας (!!),
και εννοείται, δεν έχω κανέναν ιδιαίτερο λόγο να την πάρω προσωπικά, αφού ακόμα, επαγγελματικά, είμαι "στα σπάργανα"...  8) :( :(

Παρόλα αυτά, η παρακάτω (παραπάνω) φράση, που σταθερά βρίσκεται στο patient information leaflet :

"Το παρόν φύλλο οδηγιών εγκρίθηκε για τελευταία φορά στις 09/10/2009"

Δεν υπονοεί, και εμπεριέχει σχετική Έγκριση από τον ΕΟΦ...??
Γιατί, αν ΔΕΝ (...), τότε έχουμε βγάλει είδηση...!  ::) ::)
Τι είδηση έβγαλες;
ότι έχει πάρει έγκριση από τον ΕΟΦ όταν κατέθεσε σε χάρτινη μορφή το φύλλο οδηγιών για τον ασθενή;
Ή ότι έχει περάσει το SPC σε χάρτινη μορφή επίσης και δεν έχει κανένα ενδιαφέρον αν το διαβάσουν οι γιατροί; Το είδες να το έχει σε κάποια ιστοσελίδα της εταιρείας εάν δεν το έχει στον ΕΟΦ; (Προσωπικά, ρωτάω τους φαρμακευτικούς επισκέπτες στο άσχετο εάν υπάρχει κάποιο site από την εταιρία.)

Τι καταλαβαίνεις συνεπώς;
Ότι η προώθηση του φαρμάκου είναι βάση "προσωπικών επαφών" με ότι αυτό συνεπάγεται....
Και μην πει κανείς ότι δεν τους περισσεύουν χρήματα. Τα Γενόσημα στην Ελλάδα κοστίζουν τα τριπλά από ότι στη Σουηδία.
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Denominator στις 14 Αυγούστου 2012, 09:43:58
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Το είδες να το έχει σε κάποια ιστοσελίδα της εταιρείας εάν δεν το έχει στον ΕΟΦ; (Προσωπικά, ρωτάω τους φαρμακευτικούς επισκέπτες στο άσχετο εάν υπάρχει κάποιο site από την εταιρία.)
Δημήτρη, υπάρχει το site του Συνδέσμου Φαρμακευτικών Επιχειρήσεων Ελλάδας που στη σελίδα http://www.sfee.gr/spc-drugs έχει τα spc των φαρμάκων. Δεν ξέρω αν έχει ελλείψεις...
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Δ. Κουναλάκης στις 14 Αυγούστου 2012, 09:56:19
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Το είδες να το έχει σε κάποια ιστοσελίδα της εταιρείας εάν δεν το έχει στον ΕΟΦ; (Προσωπικά, ρωτάω τους φαρμακευτικούς επισκέπτες στο άσχετο εάν υπάρχει κάποιο site από την εταιρία.)
Δημήτρη, υπάρχει το site του Συνδέσμου Φαρμακευτικών Επιχειρήσεων Ελλάδας που στη σελίδα http://www.sfee.gr/spc-drugs έχει τα spc των φαρμάκων. Δεν ξέρω αν έχει ελλείψεις...

Σε αυτή την ιστοσελίδα το 70% των φαρμάκων απουσιάζει. Πληρέστερη είναι αυτη του ΕΟΦ αν και μια φορά μου έτυχε ο sfee να έχει πιο φρέσκια έκδοση του SPC
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: medicus στις 14 Αυγούστου 2012, 11:37:55
Η αποτελεσματικότητα ενός φαρμάκου(εννοώντας σε αυτή την περίπτωση την εμπορική ονομασία) εξαρτάται, κυρίως, από δύο παράγοντες.

Ο ένας είναι, σίγουρα, ο ασθενής και η φυσιοπαθολογική του κατάσταση και ιδιοσυγκρασία. Είναι γενικά αποδεκτό και αποδεδειγμένο ότι ο ασθενής, ως δυναμική και όχι στατική οντότητα, μεταβάλλεται διαρκώς και με ακαθόριστο τρόπο. Άρα, ακόμη και το ίδιο φάρμακο δεν μπορεί να έχει επάνω στον ίδιο ασθενή ποτέ τα ίδια αποτελέσματα μέσα στη διάσταση του χρόνου. Άρα μπορώ να δώσω στον ασθενή φάρμακο για παραπάνω από ένα μικρό χρονικό διάστημα, χωρίς να ελέγχω τα μεσοδιαστήματα;

Ο έτερος παράγοντας είναι η ποιότητα του ίδιου του φαρμάκου. Και εδώ είναι βέβαιο ότι ακόμη και για το ίδιο φάρμακο δεν μπορεί να διασφαλιστεί η απόλυτη ταύτιση δύο εμβαλαγίων(ιδιοσκευασμάτων) τόσο μέσα στην ίδια παραγωγική μονάδα(παρτίδα) όσο και ανάμεσα σε διαφορετικές παρτίδες. Πολύ περισσότερο, βέβαια, δεν δύναται να υπάρξει απόλυτη ταύτιση μεταξύ διαφορετικών μονάδων παραγωγής και χημικών συστατικών(π.χ. έκδοχα). Επιπλέον, για την ποιότητα του φαρμάκου, εγγυάται η «ελεγκτική» επιτροπή. Μπορούμε, ως ιατροί, να ελέγχουμε ένα-ένα εμβαλάγιο; Είναι ασφαλής η «κρίση» της όποιας «ελεγκτικής» επιτροπής;

Κατά προσωπική άποψη, τα παραπάνω ερωτήματα για να απαντηθούν απαιτούν τον προκαθορισμό της σκεπτιστικής οδού, ειδάλλως θα μας οδηγήσουν σε εκ διαμέτρου διαφορετικές απαντήσεις με αποτέλεσμα την μη απάντησή τους.

Αν απαντήσουμε βάσει της νομικής οδού και της ιστορικά κοινωνιολογικής τεχνογνωσίας, τότε καταλήγουμε τάχιστα στο συμπέρασμα ότι όλα τα όμοια φάρμακα είναι, στατιστικώς, ισοδύναμα και οι ελεγκτικές επιτροπές διασφαλίζουν αυτή την ισοδυναμία. Επίσης, ανεξάρτητα από την κοινώς αποδεχόμενη άποψη ότι ο ασθενής είναι δυναμική και όχι στατική οντότητα, είμαστε καθόλα νομότυποι να δίνουμε σε ασθενή φάρμακο για μεγάλο χρονικό διάστημα, χωρίς ενδιάμεσους ελέγχους.

Στην περίπτωση που οι απαντήσεις μας βασιστούν σε παραφυσικό και γενικώς φιλοσοφικό ιντετερμινιστικό ιδεολόγημα, τότε τα πράγματα γίνονται χαοτικά και δεν μπορεί να υπάρξει απάντηση, πολύ δε περισσότερο σύγκλιση απόψεων. Θα πρέπει διαρκώς, ο ιατρός-θεραπευτής, να παρακολουθεί τόσο την ποιότητα του κάθε εμβαλαγίου όσο και την φυσιοπαθολογική κατάσταση του ασθενούς, ελέγχοντας και μεταβάλλοντας τις παρεμβάσεις του, επάνω στον ασθενή, ανά απείρως μικρά χρονικά διαστήματα.

Πιστεύω ότι και οι δύο παραπάνω προσεγγίσεις δεν οδηγούν πουθενά και κινούνται εκτός φυσικών και ηθικών ορίων, σε ότι αφορά την ρεαλιστική και συνάμα φθαρτή συμπαντική υπόσταση. Σίγουρα ο ασθενής είναι δυναμική οντότητα αλλά σε μακροσκοπικό, και όχι σε μικροσκοπικό ή κβαντικό επίπεδο, πολλές δυναμικές καταστάσεις της φυσιοπαθολογίας του τείνουν να ομοιάσουν με στατικές, για διάφορα χρονικά διαστήματα ανά περίπτωση. Άρα, πάντα ανά περίπτωση, ο ιατρός κρίνει(μακροσκοπικά) το ασφαλές διάστημα χορήγησης φαρμάκου χωρίς ενδιάμεσο έλεγχο. Σχετικά με τους ελέγχους και την ποιότητα του φαρμάκου, πρακτικά είναι αποδεδειγμένο και παραδεδεγμένο ότι η όλη διαδικασία είναι υπολειμματική. Αφού, λοιπόν, κανείς ιατρός δεν γνωρίζει ποιο φάρμακο και κατά πόσο είναι το καλύτερο, χρησιμοποιεί αυτό που ήδη γνωρίζει ως αποτελεσματικό(πάντα μακροσκοπικά) μέσω της εμπειρικής διαδικασίας τόσο δικής του όσο και έμπιστων και αξιόπιστων συναδέλφων. Βέβαια, πάντα ο ιατρός πρέπει να βρίσκεται σε επαφή με τους ασθενείς του και σε εγρήγορση προκειμένου να αντιληφθεί απόκλιση εκ του αναμενόμενου αποτελέσματος.

Μην ξεχνάμε, τέλος, ότι σπάνια ο ασθενής(όπως και ο ιατρός ως άνθρωπος) τηρεί τα προβλεπόμενα και δέοντα με συνέπεια την μερική ή και καθολική αλλοίωση του προσδοκώμενου αποτελέσματος μίας θεραπευτικής αγωγής, προστιθέμενης και της φθαρτής ανθρώπινης οντότητας.

Συμπερασματικά, θεωρώ ότι το καλύτερο είναι ο ιατρός να έχει τη δυνατότητα να επιλέγει το φαρμακευτικό σκεύασμα που θα χορηγήσει, ως θεραπευτικό μέσο, στον ασθενή. Ακόμη και η συσκευασία που περιλαμβάνει το φάρμακο μπορεί να επηρεάσει θετικά ή αρνητικά τόσο τον ιατρό όσο και τον ασθενή με απροσδόκητα, πολλές φορές αποτελέσματα. Γι'αυτό το λόγο, στην αρχή του κειμένου, έγραψα για δύο κύριους παράγοντες. Διότι υπάρχουν αρκετοί ακόμη που μπορεί να μην επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό αλλά σίγουρα συμβάλλουν στην βελτίωση της αποτελεσματικότητας μίας θεραπείας. Και επειδή δεν είμαι υπέρμαχος της υπερσυνταγογράφησης ή της ανταποδοτικής συνταγογράφησης, πιστεύω ότι υπάρχουν πλείστοι άλλοι τρόποι πάταξης των προαναφερθέντων άνομων και, προπάντων, ανήθικων καταστάσεων.

Ευχαριστώ και Καλό Δεκαπενταύγουστο. 
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 14 Αυγούστου 2012, 13:29:14
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Το είδες να το έχει σε κάποια ιστοσελίδα της εταιρείας εάν δεν το έχει στον ΕΟΦ; (Προσωπικά, ρωτάω τους φαρμακευτικούς επισκέπτες στο άσχετο εάν υπάρχει κάποιο site από την εταιρία.)
Δημήτρη, υπάρχει το site του Συνδέσμου Φαρμακευτικών Επιχειρήσεων Ελλάδας που στη σελίδα http://www.sfee.gr/spc-drugs έχει τα spc των φαρμάκων. Δεν ξέρω αν έχει ελλείψεις...

Σε αυτή την ιστοσελίδα το 70% των φαρμάκων απουσιάζει. Πληρέστερη είναι αυτη του ΕΟΦ αν και μια φορά μου έτυχε ο sfee να έχει πιο φρέσκια έκδοση του SPC

Πάντως, σε παλαιότερη επικοινωνία μου, μέσω e-mail, με τον ΣΦΕΕ, για άλλο θέμα,
μου έδωσαν να καταλάβω, οτι για λόγους που δεν σχετίζονται απαραίτητα με την ποιότητα -αποτελεσματικότητα του φαρμακευτικού προϊόντος,
υπάρχουν Φαρμακευτικές Εταιρείες, που ΔΕΝ αποτελούν μέλη του ΣΦΕΕ...

Ως εκ τούτου, ΔΕΝ υπάρχει καμμία αναφορά των σκευασμάτων τους στα αρχεία του ΣΦΕΕ,
χωρίς αυτό να σημαίνει, οτι οι Εταιρείες αυτές είναι "πειραματικές", παράνομες ή αναξιόπιστες...!

Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 14 Αυγούστου 2012, 13:55:56
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Συμπερασματικά, θεωρώ ότι το καλύτερο είναι ο ιατρός να έχει τη δυνατότητα να επιλέγει το φαρμακευτικό σκεύασμα που θα χορηγήσει, ως θεραπευτικό μέσο, στον ασθενή. Ακόμη και η συσκευασία που περιλαμβάνει το φάρμακο μπορεί να επηρεάσει θετικά ή αρνητικά τόσο τον ιατρό όσο και τον ασθενή με απροσδόκητα, πολλές φορές αποτελέσματα. Γι'αυτό το λόγο, στην αρχή του κειμένου, έγραψα για δύο κύριους παράγοντες. Διότι υπάρχουν αρκετοί ακόμη που μπορεί να μην επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό αλλά σίγουρα συμβάλλουν στην βελτίωση της αποτελεσματικότητας μίας θεραπείας. Και επειδή δεν είμαι υπέρμαχος της υπερσυνταγογράφησης ή της ανταποδοτικής συνταγογράφησης, πιστεύω ότι υπάρχουν πλείστοι άλλοι τρόποι πάταξης των προαναφερθέντων άνομων και, προπάντων, ανήθικων καταστάσεων.

Ευχαριστώ και Καλό Δεκαπενταύγουστο. 


Αν και, για να είμαι ειλικρινής, τα 'βαλα με τη μάνα μου, που δεν ξέρω που έχει φυλαγμένα τα αναβράζοντα Panadol Extra (...)  ::) ;),

Παρόλα αυτά,
πέρα από τη διάθεση, την έμπνευση, και τη γενικότερη "ψυχολογία της στιγμής",
που μπορεί να λειτουργήσει υποσυνείδητα και καθοριστικά (!!) στην επιλογή ενός φαρμάκου που θα συστήσουμε,
το δικό μου ζητούμενο είναι,
ένας, το δυνατόν, Αλγόριθμος, με αντικειμενικά -ρεαλιστικά και αναμφισβήτητα ενδιάμεσα βήματα,
που θα μας οδηγεί, ανεξαρτήτου διάθεσης, και στο μέτρο του δυνατού, να ξεχωρίζουμε την ήρα από το σιτάρι...


Για παράδειγμα,
Με αφορμή το Αλενδρονικό οξύ, μεταξύ των 40 τρέχοντων αντιγράφων του στην ελληνική Αγορά,
υπάρχει και κάποιο ονόματι ZEMAROS (...)
Αυτό, όπως το "κόβω",
ειδικά, αν είναι και πρωί, δεν έχω πιεί καφέ, χθές το βράδυ μάλλον δεν επήλθε βαθιά ψυχοσεξουαλική κάθαρση (!!),
θα με πιάσουν τα γέλια,
και θα πώ, σιγά μη γράψω τον "Τζίμαρο"...!

Αν όμως λειτουργώ, βάσει ενός αντικειμενικού αλγόριθμου,
ίσως, θα πρέπει να παραμερίσω την "προδιάθεση της στιγμής", και να λάβω υπόψη μου οτι η αντίστοιχη Φαρμακευτική του, είναι U.K. Ltd (...)
  ??? ???


Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 14 Αυγούστου 2012, 14:22:26
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Τι είδηση έβγαλες;
ότι έχει πάρει έγκριση από τον ΕΟΦ όταν κατέθεσε σε χάρτινη μορφή το φύλλο οδηγιών για τον ασθενή;
Ή ότι έχει περάσει το SPC σε χάρτινη μορφή επίσης και δεν έχει κανένα ενδιαφέρον αν το διαβάσουν οι γιατροί;
Το είδες να το έχει σε κάποια ιστοσελίδα της εταιρείας εάν δεν το έχει στον ΕΟΦ; (Προσωπικά, ρωτάω τους φαρμακευτικούς επισκέπτες στο άσχετο εάν υπάρχει κάποιο site από την εταιρία.)

Τι καταλαβαίνεις συνεπώς;
Ότι η προώθηση του φαρμάκου είναι βάση "προσωπικών επαφών" με ότι αυτό συνεπάγεται....
Και μην πει κανείς ότι δεν τους περισσεύουν χρήματα. Τα Γενόσημα στην Ελλάδα κοστίζουν τα τριπλά από ότι στη Σουηδία.

Το καταλαβαίνω οτι, εν έτει 2012, δεν νοείται όλη αυτή η τσαπατσουλιά, η χαρτούρα,
και γενικότερα η αισθητική -νοοτροπία "τσαντίρι", αν και θα προτιμούσα τη λέξη καραπ_τσαριό......  >:( >:(
Ειλικρινά συγνώμη...!  8)

Βέβαια σ'αυτό, φταίει και η Αγορά (...), και κυρίως ο γιατρός, που μένει στις φιλικές -κολακευτικές στιχομυθίες με τον ιατρικό επισκέπτη,
και δεν επιμένει στις απαιτήσεις του απέναντι στη Φαρμακευτική...τις "επιστημονικές" απαιτήσεις του εννοείται...

Άρα, εν ολίγοις, πέρα από την όποια αίσθηση αισθητικής και updated,
επειδή, είτε σε χαρτί, είτε σε pdf, η ποιότητα της πληροφορίας παραμένει η ίδια,
το μη δημοσιευμένο spc, στη σελίδα του ΕΟΦ,
αποτελεί, τελικά, ένα μη ουσιαστικό κριτήριο για την επιλογή ανάμεσα στον πακτωλό των αντιγράφων...??

Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Δ. Κουναλάκης στις 14 Αυγούστου 2012, 16:02:55
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Τι είδηση έβγαλες;
ότι έχει πάρει έγκριση από τον ΕΟΦ όταν κατέθεσε σε χάρτινη μορφή το φύλλο οδηγιών για τον ασθενή;
Ή ότι έχει περάσει το SPC σε χάρτινη μορφή επίσης και δεν έχει κανένα ενδιαφέρον αν το διαβάσουν οι γιατροί;
Το είδες να το έχει σε κάποια ιστοσελίδα της εταιρείας εάν δεν το έχει στον ΕΟΦ; (Προσωπικά, ρωτάω τους φαρμακευτικούς επισκέπτες στο άσχετο εάν υπάρχει κάποιο site από την εταιρία.)

Τι καταλαβαίνεις συνεπώς;
Ότι η προώθηση του φαρμάκου είναι βάση "προσωπικών επαφών" με ότι αυτό συνεπάγεται....
Και μην πει κανείς ότι δεν τους περισσεύουν χρήματα. Τα Γενόσημα στην Ελλάδα κοστίζουν τα τριπλά από ότι στη Σουηδία.

Το καταλαβαίνω οτι, εν έτει 2012, δεν νοείται όλη αυτή η τσαπατσουλιά, η χαρτούρα,
και γενικότερα η αισθητική -νοοτροπία "τσαντίρι", αν και θα προτιμούσα τη λέξη καραπ_τσαριό......  >:( >:(
Ειλικρινά συγνώμη...!  8)

Βέβαια σ'αυτό, φταίει και η Αγορά (...), και κυρίως ο γιατρός, που μένει στις φιλικές -κολακευτικές στιχομυθίες με τον ιατρικό επισκέπτη,
και δεν επιμένει στις απαιτήσεις του απέναντι στη Φαρμακευτική...τις "επιστημονικές" απαιτήσεις του εννοείται...

Άρα, εν ολίγοις, πέρα από την όποια αίσθηση αισθητικής και updated,
επειδή, είτε σε χαρτί, είτε σε pdf, η ποιότητα της πληροφορίας παραμένει η ίδια,
το μη δημοσιευμένο spc, στη σελίδα του ΕΟΦ,
αποτελεί, τελικά, ένα μη ουσιαστικό κριτήριο για την επιλογή ανάμεσα στον πακτωλό των αντιγράφων...??

Δεν κατάλαβες τι γράφω. Και δεν έχω χρόνο να το ξαναγράψω. Εάν σε ενδιαφέρει, ξαναδιάβασε μέχρι να το καταλάβεις.
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: medicus στις 14 Αυγούστου 2012, 17:24:13
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Συμπερασματικά, θεωρώ ότι το καλύτερο είναι ο ιατρός να έχει τη δυνατότητα να επιλέγει το φαρμακευτικό σκεύασμα που θα χορηγήσει, ως θεραπευτικό μέσο, στον ασθενή. Ακόμη και η συσκευασία που περιλαμβάνει το φάρμακο μπορεί να επηρεάσει θετικά ή αρνητικά τόσο τον ιατρό όσο και τον ασθενή με απροσδόκητα, πολλές φορές αποτελέσματα. Γι'αυτό το λόγο, στην αρχή του κειμένου, έγραψα για δύο κύριους παράγοντες. Διότι υπάρχουν αρκετοί ακόμη που μπορεί να μην επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό αλλά σίγουρα συμβάλλουν στην βελτίωση της αποτελεσματικότητας μίας θεραπείας. Και επειδή δεν είμαι υπέρμαχος της υπερσυνταγογράφησης ή της ανταποδοτικής συνταγογράφησης, πιστεύω ότι υπάρχουν πλείστοι άλλοι τρόποι πάταξης των προαναφερθέντων άνομων και, προπάντων, ανήθικων καταστάσεων.

Ευχαριστώ και Καλό Δεκαπενταύγουστο. 


Αν και, για να είμαι ειλικρινής, τα 'βαλα με τη μάνα μου, που δεν ξέρω που έχει φυλαγμένα τα αναβράζοντα Panadol Extra (...)  ::) ;),

Παρόλα αυτά,
πέρα από τη διάθεση, την έμπνευση, και τη γενικότερη "ψυχολογία της στιγμής",
που μπορεί να λειτουργήσει υποσυνείδητα και καθοριστικά (!!) στην επιλογή ενός φαρμάκου που θα συστήσουμε,
το δικό μου ζητούμενο είναι,
ένας, το δυνατόν, Αλγόριθμος, με αντικειμενικά -ρεαλιστικά και αναμφισβήτητα ενδιάμεσα βήματα,
που θα μας οδηγεί, ανεξαρτήτου διάθεσης, και στο μέτρο του δυνατού, να ξεχωρίζουμε την ήρα από το σιτάρι...


Για παράδειγμα,
Με αφορμή το Αλενδρονικό οξύ, μεταξύ των 40 τρέχοντων αντιγράφων του στην ελληνική Αγορά,
υπάρχει και κάποιο ονόματι ZEMAROS (...)
Αυτό, όπως το "κόβω",
ειδικά, αν είναι και πρωί, δεν έχω πιεί καφέ, χθές το βράδυ μάλλον δεν επήλθε βαθιά ψυχοσεξουαλική κάθαρση (!!),
θα με πιάσουν τα γέλια,
και θα πώ, σιγά μη γράψω τον "Τζίμαρο"...!

Αν όμως λειτουργώ, βάσει ενός αντικειμενικού αλγόριθμου,
ίσως, θα πρέπει να παραμερίσω την "προδιάθεση της στιγμής", και να λάβω υπόψη μου οτι η αντίστοιχη Φαρμακευτική του, είναι U.K. Ltd (...)
  ??? ???


Θέλω να πιστεύω ότι το κείμενό μου είναι ευανάγνωστο και με σαφή τοποθέτηση. Νομίζω ότι αδικούμαι όταν, βασιζόμενος σε μία φράση, αλλοιώνετε και παραφράζετε εννοιολογικά όλο το περιεχόμενό του.

Το παράδειγμα με την συσκευασία έχει τοποθετηθεί για να τονίσει το μέγεθος μικρότερων παραγόντων, που ενώ μεμονωμένα δεν επηρεάζουν την επιλογή ενός ιατρού στο σύνολό τους όμως το κάνουν, με την προϋπόθεση ότι έχουμε ήδη καταλήξει σε κάποιες επιλογές βάσει των πρώτων δύο κριτηρίων, όπως αναλύονται στο κείμενο.

Μία καλύτερη ανάγνωση του κειμένου, ολόκληρου, και με τη δέουσα προσοχή σε παραγράφους και σημεία στίξης θα σας αποκάλυπτε την απάντησή μου στο ερώτημά σας. Ανεξάρτητα από το αν ο αναγνώστης συμφωνεί ή όχι, θεωρώ ότι έχω απαντήσει. Άλλο, λοιπόν, το ότι δεν συμφωνείτε με την απάντηση και άλλο ότι δεν απάντησα. 

Για να ελαφρύνουμε και λίγο το κλίμα, για ποια αντικειμενικότητα ψάχνουμε όταν μου γράφετε ότι 13:55 είναι πρωί; Αν δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε τα "αντικειμενικά-ρεαλιστικά" και "αδιαμφισβήτητα" κριτήρια στην χρονική διαίρεση μίας ημέρας, ας φανταστούμε το μπέρδεμα σε πιο πολύπλοκα θέματα.

Ευχαριστώ. 
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 14 Αυγούστου 2012, 19:29:29
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Τι είδηση έβγαλες;
ότι έχει πάρει έγκριση από τον ΕΟΦ όταν κατέθεσε σε χάρτινη μορφή το φύλλο οδηγιών για τον ασθενή;
Ή ότι έχει περάσει το SPC σε χάρτινη μορφή επίσης και δεν έχει κανένα ενδιαφέρον αν το διαβάσουν οι γιατροί;
Το είδες να το έχει σε κάποια ιστοσελίδα της εταιρείας εάν δεν το έχει στον ΕΟΦ; (Προσωπικά, ρωτάω τους φαρμακευτικούς επισκέπτες στο άσχετο εάν υπάρχει κάποιο site από την εταιρία.)

Τι καταλαβαίνεις συνεπώς;
Ότι η προώθηση του φαρμάκου είναι βάση "προσωπικών επαφών" με ότι αυτό συνεπάγεται....
Και μην πει κανείς ότι δεν τους περισσεύουν χρήματα. Τα Γενόσημα στην Ελλάδα κοστίζουν τα τριπλά από ότι στη Σουηδία.

Το καταλαβαίνω οτι, εν έτει 2012, δεν νοείται όλη αυτή η τσαπατσουλιά, η χαρτούρα,
και γενικότερα η αισθητική -νοοτροπία "τσαντίρι", αν και θα προτιμούσα τη λέξη καραπ_τσαριό......  >:( >:(
Ειλικρινά συγνώμη...!  8)

Βέβαια σ'αυτό, φταίει και η Αγορά (...), και κυρίως ο γιατρός, που μένει στις φιλικές -κολακευτικές στιχομυθίες με τον ιατρικό επισκέπτη,
και δεν επιμένει στις απαιτήσεις του απέναντι στη Φαρμακευτική...τις "επιστημονικές" απαιτήσεις του εννοείται...

Άρα, εν ολίγοις, πέρα από την όποια αίσθηση αισθητικής και updated,
επειδή, είτε σε χαρτί, είτε σε pdf, η ποιότητα της πληροφορίας παραμένει η ίδια,
το μη δημοσιευμένο spc, στη σελίδα του ΕΟΦ,
αποτελεί, τελικά, ένα μη ουσιαστικό κριτήριο για την επιλογή ανάμεσα στον πακτωλό των αντιγράφων...??

Δεν κατάλαβες τι γράφω. Και δεν έχω χρόνο να το ξαναγράψω. Εάν σε ενδιαφέρει, ξαναδιάβασε μέχρι να το καταλάβεις.

Γειά σας!

Η αλήθεια είναι, οτι αυτό που κατάλαβα, είναι οτι :

Τα σχετικά διαπιστευτήρια, τα οποία απαιτείται να υποβληθούν στον ΕΟΦ, έτσι ώστε,
ένα νέο φαρμακευτικό σκεύασμα, να αξιολογηθεί και να πάρει ή όχι τη σχετική Έγκριση -Άδεια Κυκλοφορίας στην Αγορά,
απλά,
έχουν συσταθεί "με χαρτί και μολύβι", λες και είμαστε 20 χρόνια πίσω...

Παρόλα αυτά, αυτό καθ'εαυτό, δεν πρόκειται να αλλοιώσει το όποιο θεραπευτικό δυναμικό εμπεριέχεται σε κάθε ταμπλέτα του συγκεκριμένου σκευάσματος.

Το οτι, το αντίστοιχο spc, υπεβλήθη στον ΕΟΦ, σε έντυπη και όχι ηλεκτρονική μορφή,
είναι "φάουλ", ας πούμε λειτουργικό, και όχι ποιοτικό...
Το οτι, δεν μπορώ να έχω σ'αυτό άμεση πρόσβαση, μέσω internet, όπως συμβαίνει με το spc άλλων αντίστοιχων σκευασμάτων,
μου δίνει το δικαίωμα,
να τα χώσω στην Εταιρεία, και να τους στείλω ένα διαφημιστικό φυλλάδιο από το "Πλαίσιο", για να αγοράσουν υπολογιστές (...),
δεν μου δίνει το δικαίωμα, να χαρακτηρίζω το ιδιοσκεύασμά τους ως άχρηστο,
αφού ο ίδιος ο ΕΟΦ, αξιολογώντας, την έστω και "προπολεμική φυλλάδα", τούς έδωσε το Approval...

Συγνώμη, αλλά εγώ, αυτό κατάλαβα... :(
Όταν βρείτε το χρόνο, θα το εκτιμήσω πραγματικά, να μου γράψετε τις όποιες διευκρινίσεις... :( ???

Να 'στε καλά!  :)

Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 14 Αυγούστου 2012, 20:13:15
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Αν και, για να είμαι ειλικρινής, τα 'βαλα με τη μάνα μου, που δεν ξέρω που έχει φυλαγμένα τα αναβράζοντα Panadol Extra (...)  ::) ;),

Για παράδειγμα,
Με αφορμή το Αλενδρονικό οξύ, μεταξύ των 40 τρέχοντων αντιγράφων του στην ελληνική Αγορά,
υπάρχει και κάποιο ονόματι ZEMAROS (...)
Αυτό, όπως το "κόβω",
ειδικά, αν είναι και πρωί, δεν έχω πιεί καφέ, χθές το βράδυ μάλλον δεν επήλθε βαθιά ψυχοσεξουαλική κάθαρση (!!),
θα με πιάσουν τα γέλια,
και θα πώ, σιγά μη γράψω τον "Τζίμαρο"...!

Αν όμως λειτουργώ, βάσει ενός αντικειμενικού αλγόριθμου,
ίσως, θα πρέπει να παραμερίσω την "προδιάθεση της στιγμής", και να λάβω υπόψη μου οτι η αντίστοιχη Φαρμακευτική του, είναι U.K. Ltd (...)
 ??? ???


Θέλω να πιστεύω ότι το κείμενό μου είναι ευανάγνωστο και με σαφή τοποθέτηση. Νομίζω ότι αδικούμαι όταν, βασιζόμενος σε μία φράση, αλλοιώνετε και παραφράζετε εννοιολογικά όλο το περιεχόμενό του.

Το παράδειγμα με την συσκευασία έχει τοποθετηθεί για να τονίσει το μέγεθος μικρότερων παραγόντων, που ενώ μεμονωμένα δεν επηρεάζουν την επιλογή ενός ιατρού στο σύνολό τους όμως το κάνουν, με την προϋπόθεση ότι έχουμε ήδη καταλήξει σε κάποιες επιλογές βάσει των πρώτων δύο κριτηρίων, όπως αναλύονται στο κείμενο.

Μία καλύτερη ανάγνωση του κειμένου, ολόκληρου, και με τη δέουσα προσοχή σε παραγράφους και σημεία στίξης θα σας αποκάλυπτε την απάντησή μου στο ερώτημά σας. Ανεξάρτητα από το αν ο αναγνώστης συμφωνεί ή όχι, θεωρώ ότι έχω απαντήσει. Άλλο, λοιπόν, το ότι δεν συμφωνείτε με την απάντηση και άλλο ότι δεν απάντησα.  

Ευχαριστώ.  


Γειά σας!

Καταρχάς, ειλικρινά,
δεν είχα, και δεν έχω καμμία πρόθεση, να προσβάλλω κανέναν...

Ίσα ίσα, πραγματικά, σέβομαι και το Forum, αλλά και τους ανθρώπους με τους οποίους επικοινωνώ, και ανταλλάσουμε απόψεις, έτσι απλά, ανέξοδα και άμεσα...!

Συγνώμη, αν ίσως, το "χιούμορ" μου, ήταν κάπως "spicy" (...)  8)
Αλλά πιστεύω οτι, αν είχαμε την ευκαιρία, να τα λέγαμε από κοντά, θα διαπιστώνατε πόσο αυθόρμητο, φιλικό, και χωρίς το παραμικρό ίχνος "πειράγματος" είναι...  8)


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Ο ένας είναι, σίγουρα, ο ασθενής και η φυσιοπαθολογική του κατάσταση και ιδιοσυγκρασία. Είναι γενικά αποδεκτό και αποδεδειγμένο ότι ο ασθενής, ως δυναμική και όχι στατική οντότητα, μεταβάλλεται διαρκώς και με ακαθόριστο τρόπο. Άρα, ακόμη και το ίδιο φάρμακο δεν μπορεί να έχει επάνω στον ίδιο ασθενή ποτέ τα ίδια αποτελέσματα μέσα στη διάσταση του χρόνου. Άρα μπορώ να δώσω στον ασθενή φάρμακο για παραπάνω από ένα μικρό χρονικό διάστημα, χωρίς να ελέγχω τα μεσοδιαστήματα;

Ο έτερος παράγοντας είναι η ποιότητα του ίδιου του φαρμάκου. Και εδώ είναι βέβαιο ότι ακόμη και για το ίδιο φάρμακο δεν μπορεί να διασφαλιστεί η απόλυτη ταύτιση δύο εμβαλαγίων(ιδιοσκευασμάτων) τόσο μέσα στην ίδια παραγωγική μονάδα(παρτίδα) όσο και ανάμεσα σε διαφορετικές παρτίδες. Πολύ περισσότερο, βέβαια, δεν δύναται να υπάρξει απόλυτη ταύτιση μεταξύ διαφορετικών μονάδων παραγωγής και χημικών συστατικών(π.χ. έκδοχα). Επιπλέον, για την ποιότητα του φαρμάκου, εγγυάται η «ελεγκτική» επιτροπή. Μπορούμε, ως ιατροί, να ελέγχουμε ένα-ένα εμβαλάγιο; Είναι ασφαλής η «κρίση» της όποιας «ελεγκτικής» επιτροπής;

Ως προς την πρώτη παράμετρο (παράγοντα),
σίγουρα, νομίζω οτι, ειδικά όταν έχει συνταγογραφηθεί ένα νέο ιδιοσκεύασμα,
ένας λόγος παραπάνω, να ελέγχεται με μεγαλύτερη σχολαστικότητα και υπομονή, τόσο η κλινική εικόνα, όσο και κάποιες εργαστηριακές παράμετροι στο 3μηνο, 6μηνο κλπ...

Ως προς τον δεύτερο παράγοντα,
μάλλον θα συμφωνήσω διαφωνώντας (...)  :)

Συμφωνώ δηλαδή, ως προς το οτι,
δυστυχώς, μας αρέσει ή όχι, ΔΕΝ μπορούμε να είμαστε σίγουροι,
για τίποτα (ακόμα και το every single tablet),
και για κανέναν -ακόμα και την πιο τρανταχτή Ελεγκτική Επιτροπή του ΕΟΦ (...)

Διαφωνώ, ως προς το οτι,
αυτό δεν απαντά, στο δικό μου, ας πούμε ζητούμενο,
αυτό της διαμόρφωσης ενός αντικειμενικού -ρεαλιστικού Αλγορίθμου Αξιολόγησης μεταξύ αντιγράφων...

Να είσαι καλά,
και ελπίζω, πραγματικά, να εξανεμίστηκε η κάθε αρνητική σκέψη...  :)

Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: schumifer στις 16 Αυγούστου 2012, 00:33:25
Με τη δυσλειτουργία και την "οργάνωση" του ΕΟΦ είναι θαρρώ επίφοβο να κρίνουμε από την ύπαρξη spc στο site!
Στην όλη συλλογιστική όμως δε θα μπορούσαμε σκεφτόμαστε και το ότι τα περισσότερα φάρμακα παράγονται σε λίγα εργοστάσια, και μετά μεταπωλούνται σε πολλές εταιρείες?
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγρ&#
Αποστολή από: EzeΤΡΟΛ στις 16 Αυγούστου 2012, 09:47:06
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Με τη δυσλειτουργία και την "οργάνωση" του ΕΟΦ είναι θαρρώ επίφοβο να κρίνουμε από την ύπαρξη spc στο site!
Στην όλη συλλογιστική όμως δε θα μπορούσαμε σκεφτόμαστε και το ότι τα περισσότερα φάρμακα παράγονται σε λίγα εργοστάσια, και μετά μεταπωλούνται σε πολλές εταιρείες?


Συμφωνώ και με τις δυο παρατηρήσεις.

Και ναι, μη σας φανεί περίεργο ότι τόσο η πιο επώνυμη-γκλαμουράτη πολυεθνική φίρμα όσο και η Babis & Mitsos Pharma S.A., αγοράζουν τις δραστικές τους ουσίες από το ίδιο εργοστάσιο στη Λαχώρη του Πακιστάν. Απλά, η επώνυμη εταιρία ψωνίζει ποιότητα Α' με καθαρότητα δραστικής 90+% ενώ οι καραφασονατζήδικες παίρνουν ποιότητα Ε' με καθαρότητα περί το 45%. Και φυσικά υπάρχουν και οι ενδιάμεσες διαβαθμίσεις (Β', Γ', Δ').
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Δ. Κουναλάκης στις 16 Αυγούστου 2012, 10:23:51
Τελικά το πως το θέλεις να το καταλήξεις, επηρεάζει και το πως αντιλαμβάνεσαι ότι διαβάζεις.
Ο ΕΟΦ ζητάει και σε χάρτινη και σε ηλεκτρονική μορφή κάποια δικαιολογητικά. Και τα χάρτινα να πας μόνο θα σου το εγκρίνει.
Μια εταιρία που στόχο έχει το γιατρό που θα εκτιμήσει το φάρμακο με βάση την οικονομική ανταποδοτικότητα του δεν πρόκειται ποτέ να ασχοληθεί να αναδείξει το φάρμακο της ούτε μέσω SPC στο διαδίκτυο, ούτε μέσω καλύτερης φαρμακοτεχνικής μορφής, ούτε με επιπλέον μελέτες που να προσπαθεί να δείξει λιγότερες παρενέργειες και καλύτερη βιοδιαθεσιμότητα. Και φυσικά, ουδόλως την ενδιαφέρει εάν το φάρμακο θα έχει διακύμανση στην συγκέντρωση ακόμη και της τάξης του 100% (προς τα κάτω). Ξέρει πολύ καλά ότι και SPC να μην υπάρχει, και copy-past να κάνει τα πάντα, μόνο το rebate που δίνει μετράει.

Πουθενά δεν λέω ότι όποιος έχει SPC, δικές του μελέτες, κλπ είναι ο καλύτερος. Είπα, ότι απλά είναι κριτήρια αποκλεισμού.
Αυτά είναι βασικές αρχές πωλήσεων. Όποιος δεν μπορεί να τα καταλάβει, ή δεν θέλει να τα καταλάβει γιατί δεν τον βολεύει, δεν υπάρχει λόγος να χάνουμε το χρόνο μας. Αυτός έτσι κι αλλιώς το rebate θα κοιτάξει.

Έγινα κατανοητός;
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: medicus στις 16 Αυγούστου 2012, 11:04:00
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Γειά σας!

Καταρχάς, ειλικρινά,
δεν είχα, και δεν έχω καμμία πρόθεση, να προσβάλλω κανέναν...

Ίσα ίσα, πραγματικά, σέβομαι και το Forum, αλλά και τους ανθρώπους με τους οποίους επικοινωνώ, και ανταλλάσουμε απόψεις, έτσι απλά, ανέξοδα και άμεσα...!

Συγνώμη, αν ίσως, το "χιούμορ" μου, ήταν κάπως "spicy" (...)  8)
Αλλά πιστεύω οτι, αν είχαμε την ευκαιρία, να τα λέγαμε από κοντά, θα διαπιστώνατε πόσο αυθόρμητο, φιλικό, και χωρίς το παραμικρό ίχνος "πειράγματος" είναι...  8)

...

Να είσαι καλά,
και ελπίζω, πραγματικά, να εξανεμίστηκε η κάθε αρνητική σκέψη...  :)

Συνάδελφε, καλημέρα. Από πλευράς μου να είσαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν υπάρχει καμία παρεξήγηση. Είμαι θετικός σε όλα τα "πειράγματα" και μου αρέσουν οι άνθρωποι με χιούμορ, με όποιο τρόπο και αν εκφράζεται.

Στο συγκεκριμένο φόρουμ, νομίζω, ότι το χιούμορ δεν λείπει και όλοι, λίγο έως πολύ, εκφραζόμαστε ελεύθερα και ανοικτά. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για τις αντιπαραθέσεις. Αν "σκαλίσεις" λίγο το αρχείο του φόρουμ θα δεις διαλόγους που αγγίζουν τα όρια "διπλωματικού επεισοδίου". Αυτό πολλές φορές συμβαίνει, όχι μόνο λόγω διαφοράς απόψεων αλλά και λόγω ημερήσιας κόπωσης, κακής ανάγνωσης του κειμένου, ερμηνευτικής δυσκολίας κάποιων εννοιών, κακής διάθεσης κλπ...

Γι'αυτό μην αγχώνεσαι. Είμαστε όλοι, γνωστοί και άγνωστοι, μία μεγάλη παρέα με αναζητήσεις, απορίες και ελαττώματα που εκτονώνουμε, μέσω του φόρουμ, την όλη πίεση που μας έχει ασκηθεί(ως ιατροί) από πολλές πηγές. Καλώς ήρθες, εκφράσου ελεύθερα και να σου πω ότι τελικά οι καλύτεροι διάλογοι βγαίνουν μέσα από τις αντιπαραθέσεις.

Σε ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: medicus στις 16 Αυγούστου 2012, 12:32:26
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

...

Συμφωνώ δηλαδή, ως προς το οτι,
δυστυχώς, μας αρέσει ή όχι, ΔΕΝ μπορούμε να είμαστε σίγουροι,
για τίποτα (ακόμα και το every single tablet),
και για κανέναν -ακόμα και την πιο τρανταχτή Ελεκτική Επιτροπή του ΕΟΦ (...)

Διαφωνώ, ως προς το οτι,
αυτό δεν απαντά, στο δικό μου, ας πούμε ζητούμενο,
αυτό της διαμόρφωσης ενός αντικειμενικού-ρεαλιστικού Αλγορίθμου Αξιολόγησης μεταξύ αντιγράφων...

...

Εδώ είναι η ερώτηση παγίδα. Συμφωνώ απόλυτα με τα όσα αναφέρεις και προτείνεις αλλά, πες με απαισιόδοξο, πες με μοιρολάτρη, πες με όπως θες, η φράση αντικειμενικό-ρεαλιστικό ΔΕΝ λειτουργεί στην ελληνική πραγματικότητα, ούτε με το φιλότιμο ούτε με τον "βούρδουλα". Ας έρθουν 10.000 "τρόικες" και μυριάδες ελεγκτές, κατά προσωπική άποψη, η κοινωνική συμπεριφορά του Έλληνα πολίτη ΔΕΝ αλλάζει παρά μόνο "βελτιώνεται" και οι "βελτιώσεις" προστίθενται στο γονιδίωμά του.

Γι'αυτό πιστεύω ότι σου απάντησα. Όσα συστήματα και αν προταθούν και αλλάξουν, αν δεν αλλάξει ΣΥΝΟΛΙΚΑ η ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗ συμπεριφορά μας θα έχουμε πάντα "μηδέν εις το πηλίκον". Και τότε επιστρέφουμε στην "υποκειμενική αλήθεια", που μας συντηρεί τόσους αιώνες μέσα στο προσκήνιο της ιστορίας ως πρωταγωνιστές, άλλοτε με καλούς και άλλοτε με κακούς ρόλους. Φαίνεται τελικά ότι ο αυτοσκοπός μας, ως λαός και έθνος, είναι η δόξα του πρωταγωνιστή και όχι η ποιότητα του ρόλου και η διδαχή.
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: anasm στις 16 Αυγούστου 2012, 15:31:38
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Τελικά το πως το θέλεις να το καταλήξεις, επηρεάζει και το πως αντιλαμβάνεσαι ότι διαβάζεις.

Απίστευτα σοφό...!
Πράγματι, συμφωνώ απόλυτα με την παραπάνω σας ρήση.
Παρόλα αυτά, ο δικός μου "στόχος κατάληξης", είναι πραγματικά, αυτός ο "αντικειμενικός αλγόριθμος" επιλογής ανάμεσα στον απίστευτο πακτωλό αντιγράφων...
Σας το λέω μπέσα!


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Ο ΕΟΦ ζητάει και σε χάρτινη και σε ηλεκτρονική μορφή κάποια δικαιολογητικά. Και τα χάρτινα να πας μόνο θα σου το εγκρίνει.
Μια εταιρία που στόχο έχει το γιατρό που θα εκτιμήσει το φάρμακο με βάση την οικονομική ανταποδοτικότητα του δεν πρόκειται ποτέ να ασχοληθεί να αναδείξει το φάρμακο της ούτε μέσω SPC στο διαδίκτυο, ούτε μέσω καλύτερης φαρμακοτεχνικής μορφής, ούτε με επιπλέον μελέτες που να προσπαθεί να δείξει λιγότερες παρενέργειες και καλύτερη βιοδιαθεσιμότητα. Και φυσικά, ουδόλως την ενδιαφέρει εάν το φάρμακο θα έχει διακύμανση στην συγκέντρωση ακόμη και της τάξης του 100% (προς τα κάτω). Ξέρει πολύ καλά ότι και SPC να μην υπάρχει, και copy-past να κάνει τα πάντα, μόνο το rebate που δίνει μετράει.

Πουθενά δεν λέω ότι όποιος έχει SPC, δικές του μελέτες, κλπ είναι ο καλύτερος. Είπα, ότι απλά είναι κριτήρια αποκλεισμού.
Αυτά είναι βασικές αρχές πωλήσεων.
Όποιος δεν μπορεί να τα καταλάβει, ή δεν θέλει να τα καταλάβει γιατί δεν τον βολεύει, δεν υπάρχει λόγος να χάνουμε το χρόνο μας. Αυτός έτσι κι αλλιώς το rebate θα κοιτάξει.

Έγινα κατανοητός;

Κι όμως, μας αρέσει δεν μας αρέσει, μας συμφέρει δεν μας συμφέρει (και εννοείται, ΔΕΝ αναφέρομαι σ'εσάς προσωπικά...),
το να έχει μια Φαρμακευτική, τις δικές της έρευνες Βιοδιαθεσιμότητας -Φαρμακοκινητικής -Ανεπιθύμητων Ενεργειών και Αποτελεσματικότητας,
εννοείται όχι "μακιγιαρισμένες", αλλά αντικειμενικές και αξιόπιστες,
θα ήταν τεκμήριο βαρβάτο (!!), ώστε να χαρακτηριστεί, ναί (!!) ως καλύτερη.

Το μεγάλο θέμα είναι, οτι και αυτό το SPC, το επίσημο -δημοσιευμένο στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ,
ΔΕΝ αποτελεί την "αστυνομική ταυτότητα" του αντίστοιχου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος (...),
και κατά συνέπεια,
ΔΕΝ μου δίνει, σχεδόν το παραμικρό τεκμήριο, για να μπορέσω, εγώ ο γραφικός, να ξεσκαρτάρω το "φάρμακο" από το "αλεύρι" ανάμεσα στην πλειάδα των αντιγράφων (...)

Κατέβασα και έκανα μια σύγκριση -αντιπαραβολή, ανάμεσα στο SPC του DIFONATE και του SPC του FOSAMAX (...)
Τα αποτελέσματα των επιδημιολογικών ερευνών που, υποτίθεται,
θα βοηθήσουν τον ειδικό να αξιολογήσει συγκριτικά, και να κάνει το ξεσκαρτάρισμά του,
είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ (!!)
Γιατί πολύ απλά,
ΔΕΝ υφίσταται έλεγχος του συγκεκριμένου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος, αλλά, της (κοινής) δραστικής ουσιάς (Alendronate)  :o :o 8)


Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: medicus στις 16 Αυγούστου 2012, 19:31:18
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
...
Τα αποτελέσματα των επιδημιολογικών ερευνών που, υποτίθεται,
θα βοηθήσουν τον ειδικό να αξιολογήσει συγκριτικά, και να κάνει το ξεσκαρτάρισμά του,
είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ (!!)
Γιατί πολύ απλά,
ΔΕΝ υφίσταται έλεγχος του συγκεκριμένου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος, αλλά, της(κοινής) δραστικής ουσιάς (Alendronate)  :o :o 8)
...

Δεν υπάρχει ορθότερη, επιστημονικά, φράση από αυτή που έγραψες. Τα υπόλοιπα περιττεύουν. Συμφωνώ εις την νιοστή...
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Denominator στις 16 Αυγούστου 2012, 20:06:58
Πολύ ωραίες οι τοποθετήσεις.
Εγώ από τη μεριά μου ποτέ δεν προσπάθησα να απαντήσω επιστημονικοφανώς σε αυτό το ερώτημα.
Η μόνη διαδικασία που μπορούσα να πω ότι κάπως με κάλυπτε είναι η συλλογή πληροφοριών από πολλούς συναδέλφους τους οποίους είχα εμπιστοσύνη.
Εφόσον κάποιο σκεύασμα είχε θετικές κρίσεις, το δοκίμαζα με προσοχή για ένα μεγάλο διάστημα.
Η διαδικασία αυτή, βέβαια, ως evidence-based, είναι πλημμελέστατη και ίσως ανυπόστατη.
Ομοίως με τους αρμόδιους να κρίνουν την ποιότητα των σκευασμάτων...
Τίτλος: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??
Αποστολή από: Δ. Κουναλάκης στις 18 Αυγούστου 2012, 00:36:09
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Το μεγάλο θέμα είναι, οτι και αυτό το SPC, το επίσημο -δημοσιευμένο στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ,
ΔΕΝ αποτελεί την "αστυνομική ταυτότητα" του αντίστοιχου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος (...),
και κατά συνέπεια,
ΔΕΝ μου δίνει, σχεδόν το παραμικρό τεκμήριο, για να μπορέσω, εγώ ο γραφικός, να ξεσκαρτάρω το "φάρμακο" από το "αλεύρι" ανάμεσα στην πλειάδα των αντιγράφων (...)

Κατέβασα και έκανα μια σύγκριση -αντιπαραβολή, ανάμεσα στο SPC του DIFONATE και του SPC του FOSAMAX (...)
Τα αποτελέσματα των επιδημιολογικών ερευνών που, υποτίθεται,
θα βοηθήσουν τον ειδικό να αξιολογήσει συγκριτικά, και να κάνει το ξεσκαρτάρισμά του,
είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ (!!)
Γιατί πολύ απλά,
ΔΕΝ υφίσταται έλεγχος του συγκεκριμένου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος, αλλά, της (κοινής) δραστικής ουσιάς (Alendronate)  :o :o 8)

Συμφωνώ ότι δεν μπορείς να δεις τις διαφορές που εγώ πρόσεξα στα SPC αυτών των δύο φαρμάκων. Δεν πειράζει. Δεν θα το καταλάβει κανείς.
Τίτλος: Απ: Απ: Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγρ&#
Αποστολή από: anasm στις 18 Αυγούστου 2012, 21:10:37
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Με τη δυσλειτουργία και την "οργάνωση" του ΕΟΦ είναι θαρρώ επίφοβο να κρίνουμε από την ύπαρξη spc στο site!
Στην όλη συλλογιστική όμως δε θα μπορούσαμε σκεφτόμαστε και το ότι τα περισσότερα φάρμακα παράγονται σε λίγα εργοστάσια, και μετά μεταπωλούνται σε πολλές εταιρείες?


Συμφωνώ και με τις δυο παρατηρήσεις.

Και ναι, μη σας φανεί περίεργο ότι τόσο η πιο επώνυμη-γκλαμουράτη πολυεθνική φίρμα όσο και η Babis & Mitsos Pharma S.A., αγοράζουν τις δραστικές τους ουσίες από το ίδιο εργοστάσιο στη Λαχώρη του Πακιστάν. Απλά, η επώνυμη εταιρία ψωνίζει ποιότητα Α' με καθαρότητα δραστικής 90+% ενώ οι καραφασονατζήδικες παίρνουν ποιότητα Ε' με καθαρότητα περί το 45%. Και φυσικά υπάρχουν και οι ενδιάμεσες διαβαθμίσεις (Β', Γ', Δ').


Αυτό σημαίνει ότι,
κάνοντας Χημική Ανάλυση στο αντίστοιχο ιδιοσκεύασμά τους,
θα βρεί κανείς, δυσανάλογα μεγάλες συγκεντρώσεις από Έκδοχα,
και πολύ μικρή, σε σχέση με την αναγραφόμενη στο κουτί, ποσότητα Δραστικής ουσίας...?

Πώς τους έδωσε άδεια ο ΕΟΦ...?
Μάλλον με "συνοπτικές διαδικασίες" (...)

Πως μπορείς να ξεχωρίσεις τον τόσο ακραίο «καραφασονατζή»...?
Με δεδομένο ότι,
η πλειονότητα των Φαρμακευτικών, ειδικά όσον αφορά στα Αντίγραφα Φάρμακα,
είναι μικρές, εγχώριες, πολλές φορές οικογενειακές Επιχειρήσεις,
με χαμηλό προϋπολογισμό και προφίλ...?  ??? ???