Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
15 Οκτωβρίου 2019, 02:11:14

Αποστολέας Θέμα: Oικονομικά κίνητρα από το Δημόσιο για τη συνταγογράφηση φθηνότερων φαρμάκων.  (Αναγνώστηκε 10068 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

4 Ιουλίου 2010, 12:01:54
Αναγνώστηκε 10068 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
24/06/2010.

ΤΣΑΚΑΛΟΥ ΑΛΙΚΗ: οικονομικά κίνητρα για τη συνταγογράφηση φθηνότερων φαρμάκων (Υgeianet)
 
Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο αποφάνθηκε στις 22/04/2010 ότι «οι δημόσιες αρχές επιτρέπεται να παρέχουν στους ιατρούς οικονομικά κίνητρα για τη συνταγογράφηση φθηνότερων φαρμάκων». Σημειώνει επίσης «οι αρχές αυτές υποχρεούνται, αφενός, να παρέχουν τη διαβεβαίωση ότι το πρόγραμμα κινήτρων βασίζεται σε αντικειμενικά κριτήρια και δεν εισάγει διακρίσεις και, αφετέρου, να δημοσιοποιούν τις, από θεραπευτικής απόψεως, αξιολογήσεις σε σχέση με το πρόγραμμα». Με την ανωτέρω απόφαση τελείωσε μία πολύχρονη διαμάχη στην Ευρώπη μεταξύ της φαρμακοβιομηχανίας και των Δημόσιων Συστημάτων Υγείας σχετικά με την δυνατότητα των τελευταίων να επιβάλουν θεραπευτικά πρωτόκολλα και να πριμοδοτούν την συνταγογράφηση με στόχο την μείωση των φαρμακευτικών δαπανών, επιβάλλοντας όχι μόνο το αυτονόητο δηλαδή την αλλαγή των εμπορικών ονομασιών της ίδιας δραστικής ουσίας για να χορηγείται το φθηνότερο μεταξύ των βιοϊσοδύναμων, αλλά και να πριμοδοτούν την αλλαγή φαρμάκων διαφορετικής δραστικής ουσίας που ανήκουν όμως στην ίδια θεραπευτική κατηγορία με στόχο την φθηνότερη φαρμακοθεραπεία βάσει των κατευθύνσεων που δίνονται από υψηλού επιπέδου επιστημονικά όργανα.

Η διαμάχη προέκυψε στην Αγγλία μεταξύ των φαρμακοβιομηχάνων και του ΕΣΥ(NHS) για το θέμα της πριμοδότησης γιατρών από το ΝΗS. Στην Αγγλία και στην Ουαλία, οι γενικοί ιατροί και οι λοιποί επαγγελματίες του κλάδου όταν χορηγούν συνταγές που καλύπτονται οικονομικά από το National Health Service (Εθνικό Σύστημα Υγείας), υποχρεούνται να συμμορφώνονται προς τους κανόνες του NHS και να υποβάλλουν προς έλεγχο τις χορηγούμενες συνταγές. Στο πλαίσιο της γενικής πολιτικής για τη μείωση των δαπανών για φαρμακευτικά προϊόντα, τα PCT και τα LHB (τοπικά υγειονομικά συμβούλια ) δημιούργησαν προγράμματα οικονομικών κινήτρων προοριζόμενα για ιατρεία προκειμένου οι σε αυτά ασκούντες την ιατρική να συνταγογραφούν στους ασθενείς τους είτε γενόσημα φάρμακα, είτε φθηνότερα της ίδιας θεραπευτικής κατηγορίας.

Η αίτηση προς το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο υποβλήθηκε στο πλαίσιο ένδικης διαφοράς μεταξύ της Association of the British Pharmaceutical Industry ( ABPI) και της Medicines and Healthcare Products Regulatory Agency ( MHPR), εκτελεστικού φορέα υπαγόμενου στο Department of Health (Υπουργείο Υγείας), με αντικείμενο τον έλεγχο της νομιμότητας πράξεων του φορέα αυτού. Δηλαδή εάν η πριμοδότηση των γιατρών από το NHS για την συνταγογράφηση φθηνότερων φαρμάκων βάσει οδηγιών των ανώτατων επιστημονικών οργάνων είναι σύννομη με το άρθρο 94 της οδηγίας 2001/83/ΕΚ.

Το άρθρο 94, παράγραφοι 1 και 3, της οδηγίας 2001/83/ΕΚ για το οποίο κλήθηκε να αποφασίσει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ορίζει: «1. Στα πλαίσια της προώθησης των πωλήσεων φαρμάκων σε πρόσωπα που είναι εξουσιοδοτημένα να χορηγούν τις σχετικές συνταγές ή να προμηθεύουν τα φάρμακα, απαγορεύεται η παροχή, προσφορά ή υπόσχεση στα εν λόγω πρόσωπα δώρου, χρηματικού ωφελήματος ή ωφελήματος εις είδος εκτός από τα είδη αμελητέας αξίας που έχουν σχέση με το επάγγελμα του ιατρού ή φαρμακοποιού. Τα πρόσωπα που είναι εξουσιοδοτημένα να χορηγούν τις σχετικές συνταγές ή να προμηθεύουν τα φάρμακα δεν μπορούν να ζητούν ή να δέχονται οποιοδήποτε από τα οφέλη που απαγορεύονται δυνάμει της παραγράφου 1 [.]».

Απάντηση του Δικαστηρίου

«Το άρθρο 94, παράγραφος 1, της οδηγίας 2001/83 απαγορεύει την παροχή, προσφορά ή υπόσχεση σε πρόσωπα, τα οποία είναι εξουσιοδοτημένα να συνταγογραφούν ή να προμηθεύουν φάρμακα, δώρου, χρηματικού ωφελήματος ή ωφελήματος εις είδος εκτός από τα είδη αμελητέας αξίας που έχουν σχέση με το επάγγελμα του ιατρού ή φαρμακοποιού. Η εν λόγω διάταξη προσδιορίζει ότι η επιβαλλόμενη απαγόρευση ισχύει στα πλαίσια της προώθησης των πωλήσεων φαρμάκων» σε ασκούντες το επάγγελμα του ιατρού ή του φαρμακοποιού. Λαμβανομένων υπόψη των ανωτέρω, στο υποβληθέν ερώτημα επιβάλλεται να δοθεί η απάντηση ότι το άρθρο 94, παράγραφος 1, της οδηγίας 2001/83 έχει την έννοια ότι δεν αποκλείει προγράμματα οικονομικών κινήτρων, όπως το επίμαχο στη διαφορά της κύριας δίκης, τα οποία εφαρμόζουν οι αρμόδιες για τη δημόσια υγεία εθνικές αρχές με σκοπό την περιστολή των σχετικών δαπανών τους και την προαγωγή της συνταγογραφήσεως εκ μέρους των ιατρών, όσον αφορά τη θεραπεία ορισμένων παθήσεων, ειδικώς επονομαζόμενων φαρμάκων που περιέχουν διαφορετική ενεργό ουσία από αυτή του προηγουμένως χορηγούμενου φαρμάκου ή αυτού που θα είχε συνταγογραφηθεί εάν δεν ίσχυαν τα εν λόγω προγράμματα».

Την ανωτέρω θετική εξέλιξη το ΕΣΥ και τα Ασφαλιστικά Ταμεία και στην Ελλάδα πρέπει να την εκμεταλλευτούν. Να αποφασίσουν κατευθυντήριες γραμμές για την συνταγογράφηση. Θεραπευτικά πρωτόκολλα. Εθνική πολιτική για την προώθηση των γενόσημων φαρμάκων και πριμοδότηση τους για την αύξηση της συμμετοχής τους στην συνολική κατανάλωση των φαρμάκων. Στα Νοσοκομεία να εφαρμόσουμε άμεσα το πρόγραμμα με τους διαγωνισμούς ανά δραστική ουσία. Τα δε Ασφαλιστικά Ταμεία να διαπραγματεύονται επιπλέον εκπτώσεις από τις τιμές αναφοράς της υπό κατάρτισης λίστας φαρμάκων και ανάλογα με τις εκπτώσεις μέσω ενός αντικειμενικού συστήματος να επιμερίζουν την συμμετοχή κάθε φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος στην συνολική κατανάλωση των φαρμάκων για κάθε δραστική ουσία, ώστε μεταξύ των ουσιωδώς όμοιων φαρμάκων να πριμοδοτούνται με μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς τα φαρμακευτικά ιδιοσκευάσματα που προσφέρουν  την χαμηλότερη τιμή . Πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι το συμφέρον του Δημοσίου είναι να ορίζει μόνο το ανώτερο σημείο τιμών στα φάρμακα . Το κατώτερο πρέπει να αφήσουμε ελεύθερο να το διαμορφώνει ο ανταγωνισμός.

Στην διεθνή αγορά του φαρμάκου όταν ένα φάρμακο χάνει το δίπλωμα ευρεσιτεχνίας και κυκλοφορούν γενόσημα η τιμή τους μειώνεται κατά μέσο όρο στο 50%. Στην Ελλάδα θέτοντας κατώτερα όρια τιμών περιορίζοντας τον ανταγωνισμό και χωρίς την διενέργεια διαγωνισμών κατακτήσαμε την Τρίτη ποιο ακριβή θέση παγκοσμίως όσον αφορά τις τιμές των γενόσημων φαρμάκων.

Η ανοδική πορεία της Ελληνικής φαρμακοβιομηχανίας δεν είναι δυνατόν πλέον λόγω της οικονομικής κρίσης να στηρίζεται στα υπερτιμολογημένα φάρμακα, αλλά σε ανταγωνιστικές τιμές και μία Εθνική Πολιτική για την αύξηση του ποσοστού συμμετοχής των γενόσημων στη συνολική συνταγογράφηση των φαρμάκων στην χώρα μας από 13% που είναι σήμερα στο 50%. Στόχος ρεαλιστικός όταν στις πλούσιες χώρες που είναι και παραγωγοί πρωτότυπων φαρμάκων υπερβαίνει το 60% .

Στην Ελλάδα παρακολουθούμε την προσπάθεια όλων των Ευρωπαϊκών χωρών για την μείωση των φαρμακευτικών δαπανών την τελευταία δεκαετία και αντιδρούμε με μεγάλη καθυστέρηση. Είναι πλέον επιτακτική ανάγκη να γυρίσουμε σελίδα , να διαγράψουμε παλιές νοοτροπίες και να θέσουμε νέους ποιοτικούς στόχους για την εξυγίανση του ΕΣΥ και των Ασφαλιστικών Ταμείων. Είναι απαραίτητο να γίνουν οι αναγκαίες αλλαγές για να μην καταρρεύσουν τα Νοσοκομεία και τα Ασφαλιστικά Ταμεία που θα είναι καταστροφικό για όλους και δυστυχώς δεν είναι δυνατόν να αλλάξει η κατάσταση χωρίς να θιχτεί κανείς. Το δίκιο είναι να θιχτεί πρώτα η διαφθορά και η διαπλοκή. Στις σημερινές συνθήκες η δυνατότητα συνταγογράφησης με βάση την δραστική ουσία, όπως εφαρμόζεται σε όλες σχεδόν τις χώρες της Ε.Ε., αναδεικνύεται σε καθοριστικό μέτρο που μπορεί να σηματοδοτήσει ένα συνολικό πλαίσιο ποιοτικών αλλαγών στον τομέα του φαρμάκου , που θα διευκολύνει την διενέργεια διαγωνισμών για την επιλογή των εμπορικών ονομασιών στα Νοσοκομεία, την εφαρμογή των θεραπευτικών πρωτόκολλων και την προώθηση των γενόσημων φαρμάκων με αποτέλεσμα να ανακουφιστούν οικονομικά τα Νοσοκομεία και τα Ασφαλιστικά Ταμεία, χωρίς να στερηθούν οι ασθενείς τις αναγκαίες φαρμακοθεραπείες.

Η συνταγογράφηση με βάση την δραστική ουσία δεν έχει κανένα κόστος για να εφαρμοστεί και θίγει αποτελεσματικά την διαπλοκή.

* Η Τσακάλου Αλίκη είναι Διευθύντρια του Φαρμακείου του Νοσοκομείου ΑΧΕΠΑ

 

Όλη η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου :

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
 
« Τελευταία τροποποίηση: 4 Ιουλίου 2010, 12:06:57 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

3 Οκτωβρίου 2013, 10:38:24
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Οι ασφαλισμένοι καλούνται να βάλουν πιο βαθιά το χέρι στην τσέπη με τις νέες τιμές αναφοράς.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Ορισμένα φάρμακα όπως το Abilify ή το Adenuric είναι πλέον απλησίαστα.
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

3 Οκτωβρίου 2013, 10:50:01
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Οι ασφαλισμένοι καλούνται να βάλουν πιο βαθιά το χέρι στην τσέπη με τις νέες τιμές αναφοράς.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Ορισμένα φάρμακα όπως το Abilify ή το Adenuric είναι πλέον απλησίαστα.

Για το Pradaxa η τιμή αναφοράς έπρεπε να είναι η τιμή του Sintrom γιατί το Sintrom είναι το φθηνότερο φάρμακο που ανήκει στην ίδια θεραπευτική κατηγορία.

Το Caps. Pradaxa 75 mg x 60 κοστίζει 85,91 ευρώ και ας μας εξηγήσει κάποιος γιατί η τιμή αναφοράς του είναι 62,63 ευρώ.
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

3 Οκτωβρίου 2013, 11:35:42
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

schumifer


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Οι ασφαλισμένοι καλούνται να βάλουν πιο βαθιά το χέρι στην τσέπη με τις νέες τιμές αναφοράς.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Ορισμένα φάρμακα όπως το Abilify ή το Adenuric είναι πλέον απλησίαστα.

Για το Pradaxa η τιμή αναφοράς έπρεπε να είναι η τιμή του Sintrom γιατί το Sintrom είναι το φθηνότερο φάρμακο που ανήκει στην ίδια θεραπευτική κατηγορία.

Το Caps. Pradaxa 75 mg x 60 κοστίζει 85,91 ευρώ και ας μας εξηγήσει κάποιος γιατί η τιμή αναφοράς του είναι 62,63 ευρώ.

Παρεμπιπτόντως, χρειάζονται 2 τέτοια κουτιά το μήνα, σωστά; Άρα ο ασφαλισμένος που θα λάβει αυτό το φάρμακο την πάτησε πολύ χοντρά αν η ασφαλιστική του αξία είναι 4ευρα...

3 Οκτωβρίου 2013, 11:46:42
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Το Caps. Pradaxa 75 mg x 60 κοστίζει 85,91 ευρώ και ας μας εξηγήσει κάποιος γιατί η τιμή αναφοράς του είναι 62,63 ευρώ.
Θα έλεγα να μας εξηγήσει κάποιος αρμόδιος (αν υπάρχει) πώς βγαίνουν οι τιμές αναφοράς για όλα τα σκευάσματα.
Μου είναι πολύ δύσκολο να μην μπορώ να εξηγήσω κάποια απλά πράγματα στον ασθενή που ρωτά, υπεκφεύγοντας για χάρη όσων θα έπρεπε να πληροφορήσουν με σαφήνεια και ευθύτητα τους γιατρούς.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

3 Οκτωβρίου 2013, 11:53:16
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Στο Adenuric 80 (επειδή έχω ασθενή που το παίρνει λόγω αλλεργίας στης αλλοπουρινόλη) δεν παρατήρησα καμιά αλλαγή στην ασφαλιστική τιμή, αντίθετα μια μικρή αύξηση (!) στη λιανική.
Πριν λιανική 36,32 τιμή αναφοράς 4,42
Τώρα λιανική 36,92 τιμή αναφοράς 4,42
Αν έχει εφαρμοστεί η κατάργηση του 50-50 της διαφοράς τότε υπάρχει σημαντική επιβάρυνση (όχι ότι τα 17 ευρώ "συμμετοχή" με το 50-50 είναι λίγα), διαφορετικά τίποτα ιδιαίτερο.

Σχετικά με το ερώτημα του Βασίλη για τον υπολογισμό της τιμής αναφοράς, είχα γράψει και αλλού ότι επιχείρησα κάποια στιγμή να το ψάξω αλλά χάθηκα μέσα σε σωρό υπουργικών αποφάσεων που συνεχώς τροποποιούσαν/ακύρωναν άλλες και εγκατέλειψα την προσπάθεια.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι οι τιμές αναφοράς πολλές φορές δεν αντιστοιχούν σε σκευάσματα οπότε ο ασθενής πληρώνει υποχρεωτικά "καπέλο" αφού δεν υπάρχει το "φθηνότερο σκεύασμα" που παραπλανητικά αναφέρεται στη συνταγή.
« Τελευταία τροποποίηση: 3 Οκτωβρίου 2013, 12:10:40 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

3 Οκτωβρίου 2013, 13:46:43
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Atrost 10 Λιανική τιμή: 7,15 Ασφαλιστική τιμή: 7,15
Atrost 20 Λιανική τιμή: 9,31 Ασφαλιστική τιμή: 9,31
Atrost 40 Λιανική τιμή: 16,53 Ασφαλιστική τιμή: 10,31

Lipitor 10 Λιανική τιμή: 8,95 Ασφαλιστική τιμή: 8,95
Lipitor 20 Λιανική τιμή: 11,62 Ασφαλιστική τιμή: 10,31
Lipitor 40 Λιανική τιμή: 20,66 Ασφαλιστική τιμή: 10,31


Απορίες:
- Πώς γίνεται το off patent και το γενόσημο στα 10 και 20 mg να έχουν διαφορετικές ασφαλιστικές τιμές; Μάλιστα στα 10 mg συμπίπτουν με τις (διαφορετικές) λιανικές τιμές.
- Πώς γίνεται η ασφαλιστική τιμή στα 40 mg να είναι ίδια με την ασφαλιστική τιμή των 20 mg;
- Πώς γίνεται το (φθηνό κατά τον υπουργό) γενόσημο να έχει "καπέλο" στα 40 mg; (έχει αναφερθεί κι αλλού, δεν διεκδικώ την ευρεσιτεχνία)

3 Οκτωβρίου 2013, 13:52:28
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Atrost 10 Λιανική τιμή: 7,15 Ασφαλιστική τιμή: 7,15
Atrost 20 Λιανική τιμή: 9,31 Ασφαλιστική τιμή: 9,31
Atrost 40 Λιανική τιμή: 16,53 Ασφαλιστική τιμή: 10,31

Lipitor 10 Λιανική τιμή: 8,95 Ασφαλιστική τιμή: 8,95
Lipitor 20 Λιανική τιμή: 11,62 Ασφαλιστική τιμή: 10,31
Lipitor 40 Λιανική τιμή: 20,66 Ασφαλιστική τιμή: 10,31


Απορίες:
- Πώς γίνεται το off patent και το γενόσημο στα 10 και 20 mg να έχουν διαφορετικές ασφαλιστικές τιμές; Μάλιστα στα 10 mg συμπίπτουν με τις (διαφορετικές) λιανικές τιμές.
- Πώς γίνεται η ασφαλιστική τιμή στα 40 mg να είναι ίδια με την ασφαλιστική τιμή των 20 mg;
- Πώς γίνεται το (φθηνό κατά τον υπουργό) γενόσημο να έχει "καπέλο" στα 40 mg; (έχει αναφερθεί κι αλλού, δεν διεκδικώ την ευρεσιτεχνία)
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

4 Οκτωβρίου 2013, 08:55:49
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Το πρόβλημα:

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Lipitor 20 Λιανική τιμή: 11,62 Ασφαλιστική τιμή: 10,31
Lipitor 40 Λιανική τιμή: 20,66 Ασφαλιστική τιμή: 10,31

- Πώς γίνεται η ασφαλιστική τιμή στα 40 mg να είναι ίδια με την ασφαλιστική τιμή των 20 mg;

Η λύση:

tabs Lipitor 20 mg Bt IV (τέσσερα) s: 2x1

Χάος μόνο
« Τελευταία τροποποίηση: 4 Οκτωβρίου 2013, 09:09:36 από Ο διακομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
5716 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 7 Μαΐου 2008, 09:02:59
από Argirios Argiriou
19 Απαντήσεις
22004 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 5 Δεκεμβρίου 2016, 23:21:39
από Argirios Argiriou
3 Απαντήσεις
10133 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11 Φεβρουαρίου 2012, 22:59:50
από Denominator
1 Απαντήσεις
1715 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20 Οκτωβρίου 2013, 20:53:06
από EzeΤΡΟΛ
4 Απαντήσεις
7297 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 2 Οκτωβρίου 2018, 21:39:32
από Αδαμάντιος Σκούφαλος