Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
21 Φεβρουαρίου 2020, 10:42:07

Αποστολέας Θέμα: Δεν τελειώσαμε με το ασφαλιστικό.  (Αναγνώστηκε 58782 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

11 Ιουλίου 2010, 11:10:31
Αναγνώστηκε 58782 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Καθημερινή, 11/07/2010.

Tου Στέφανου Μανου*



Στην «Καθημερινή» της περασμένης Τετάρτης (7/7/2010) έγραψα ότι -αν ήμουν στη Βουλή- θα ψήφιζα «ναι» για το ασφαλιστικό νομοσχέδιο. Ναι, αλλά με βαριά καρδιά. Διότι, μολονότι έχει θετικά στοιχεία, δεν αγγίζει την καρδιά του προβλήματος. Και γι’ αυτό είμαι βέβαιος ότι σε δύο τρία χρόνια, αν όχι και ενωρίτερα, το ασφαλιστικό θα ξαναέρθει στο προσκήνιο. Ο πρώην υπουργός Οικονομίας Ν. Χριστοδουλάκης στο βιβλίο του «Το εκκρεμές της σύγκλισης» (2006) επεσήμανε ότι «η Ελλάδα εξακολουθεί να είναι μια χώρα η οποία έχει ταυτόχρονα τους πιο πλούσιους και τους πιο φτωχούς συνταξιούχους σε όλη την Ε.Ε.» και πρόσθεσε ότι οι «αγκυλώσεις στο ασφαλιστικό σύστημα επωάζουν τη διαχειριστική αναποτελεσματικότητα και οδηγούν στην παραγωγή απαράδεκτα πενήτων αλλά και αδικαιολόγητα προνομιούχων συνταξιούχων». Στο άρθρο μου της περασμένης Τετάρτης είχα δώσει τον τίτλο «7,3% των συνταξιούχων, 50% των συντάξεων!» και επεσήμανα ότι το ασφαλιστικό του κ. Λοβέρδου όχι μόνο δεν αγγίζει αυτή την κατάσταση, αλλά την κατοχυρώνει. Αλλά και κατά τη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου στη Βουλή, πρόσεξα ότι σχεδόν όλοι οι βουλευτές στις ομιλίες τους ασχολήθηκαν με την περιπτωσιολογία και τα συμφέροντα των «αδικαιολόγητα προνομιούχων συνταξιούχων». Για άλλη μια φορά φάνηκε πόσο δύσκολο είναι για το πολιτικό σύστημα να αποδεσμευτεί από τα ισχυρά συντεχνιακά συμφέροντα και να ασχοληθεί με το γενικό συμφέρον.

Τον περασμένο Δεκέμβριο (13/12/2009), πάλι στην «Καθημερινή», παρουσίασα το περίγραμμα μιας ολότελα διαφορετικής προσέγγισης για το ασφαλιστικό. Μιας προσέγγισης που θα ευνοούσε αφάνταστα τους «πένητες συνταξιούχους» και ταυτόχρονα θα έδινε μια τεράστια αναπτυξιακή ώθηση στην οικονομία. Τον Δεκέμβριο όμως τα ΜΜΕ και η ελληνική κοινωνία ζούσαν ακόμη με την εντύπωση ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει ασήμαντα προβλήματα που θα τα αντιμετώπιζε με μικροδιορθώσεις μόνη της, χωρίς εξωτερική βοήθεια, χάρη στη διεθνή πειστικότητα του πρωθυπουργού. Ποιος λοιπόν ήθελε να σκεφτεί μεγάλες αλλαγές στο ασφαλιστικό; Αλλά και σήμερα με την ψευδαίσθηση ότι το ασφαλιστικό τακτοποιήθηκε, αμφιβάλλω αν υπάρχει κάποιος να ενδιαφερθεί για μεγάλες αλλαγές.

Κίνηση ματ για το ασφαλιστικό.

Η πρότασή μου στηρίζεται στις ακόλουθες παραμέτρους:

Το Σύνταγμα, άρθρο 22§5, προβλέπει ότι «το Κράτος μεριμνά για την κοινωνική ασφάλιση των εργαζομένων, όπως ο νόμος ορίζει».

Το σύνολο των καταβαλλομένων ετησίως συντάξεων φθάνει τα 35 δισ. ευρώ. Η ποιότητα των στοιχείων για τις συντάξεις είναι εξαιρετικά χαμηλή. Συνεπώς ο πιο πάνω αριθμός μπορεί να είναι διαφορετικός, αλλά αυτός αναφέρεται στον Κοινωνικό Προϋπολογισμό.

Το 92,7% των συνταξιούχων είναι συνταξιούχοι του ΙΚΑ, ΟΑΕΕ, ΟΓΑ και Δημοσίου. Ο μέσος όρος των καταβαλλομένων συντάξεων από τα τρία πρώτα ασφαλιστικά ταμεία (χωρίς το Δημόσιο) δεν ξεπερνά τα 550 ευρώ μηνιαίως, δηλαδή 7.700 ευρώ ετησίως.

Με άλλα λόγια, η μέση σύνταξη της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού (που είναι στα τρία ταμεία) δεν υπερβαίνει τα 7.700 ευρώ ετησίως. Και με αυτή τη σύνταξη το πολιτικό μας σύστημα θεωρεί ότι εκπλήρωσε τη συνταγματική του υποχρέωση!

Ο αριθμός των μονίμων κατοίκων που έχουν συμπληρώσει το 65ο έτος της ηλικίας είναι 2.100.000.

Η πρότασή μου είναι να δίνεται σε κάθε μόνιμο κάτοικο που συμπληρώνει το 65ο έτος της ηλικίας σύνταξη ύψους 10.395 ευρώ ετησίως, δηλαδή κατά 35% υψηλότερης από τη σύνταξη που λαμβάνουν κατά μέσον όρο οι περισσότεροι συνταξιούχοι. Το ποσό των 10.395 ευρώ ετησίως είναι ίσο με τον κατώτατο μισθό της συλλογικής σύμβασης εργασίας.

Για τη σύνταξη αυτή δεν θα υπάρχουν προϋποθέσεις παρά μόνο μία, η συμπλήρωση του 65ου έτους της ηλικίας. Η σύνταξη θα καταβάλλεται από το υπουργείο Οικονομικών σε όλους χωρίς εισφορές είτε του εργαζόμενου είτε του εργοδότη. Η συνολική επιβάρυνση του προϋπολογισμού ανέρχεται σε 21,8 δισ. ευρώ.

Με την προτεινόμενη ρύθμιση που ευνοεί την πλειοψηφία του ελληνικού λαού και, επειδή καταργεί τις συνταξιοδοτικές κρατήσεις, εκτινάσσει την ανταγωνιστικότητα των ελληνικών επιχειρήσεων, θεωρώ ότι το κράτος έχει εκπληρώσει στο ακέραιο τις συνταγματικές του υποχρεώσεις. Οποιος επιθυμεί μεγαλύτερη σύνταξη, εφ’ άπαξ, ή οτιδήποτε άλλο θα πρέπει να μεριμνήσει μόνος του χωρίς την ανάμειξη του κράτους. Είμαι βέβαιος ότι με σημαντικά μικρότερη επιβάρυνση από τη σημερινή θα βρει ευνοϊκότερες λύσεις.

Η προτεινόμενη λύση είναι εξαιρετικά απλή και θα έχει πολύ χαμηλό διαχειριστικό κόστος. Διπλασιάζει τη σύνταξη όσων ασχολούνται με αγροτικά επαγγέλματα και αφαιρεί από όλους, εργοδότες και εργαζόμενους, την αφόρητη γραφειοκρατία και το τεράστιο κόστος του σημερινού συστήματος. Ενισχύει την κινητικότητα και ευελιξία της αγοράς εργασίας. Εξαφανίζει τα προβλήματα της διαδοχικής ασφάλισης. Με την κατάργηση όλων των εισφορών σύνταξης θα περιοριστεί κατακόρυφα το κόστος της εργασίας, γεγονός που θα δώσει ώθηση στην ανάπτυξη και την απασχόληση και θα επιτρέψει την αύξηση των μισθών.

Υπάρχουν ασφαλώς προβλήματα μετάβασης από τον σημερινό κυκεώνα στο νέο απλό σύστημα. Οι «αδικαιολόγητα προνομιούχοι συνταξιούχοι» θα προσπαθήσουν να σταματήσουν κάθε συζήτηση. Η μόνη μου ελπίδα είναι να κατανοήσει το συμφέρον της η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού και να επιβάλει τη σε βάθος εξέταση της πρότασης.

Το πρώτο βήμα είναι να προκληθεί ενδιαφέρον για μια λύση εξαιρετικά απλή που ευνοεί άμεσα τη μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού και δίνει μια τεράστια ώθηση στην ανάπτυξη. Στη συνέχεια θα βρεθούν οι λύσεις για τη μετάβαση από το σημερινό στο αυριανό σύστημα.



* Ο κ. Στέφανος Μάνος είναι πρόεδρος της «Δράσης».



Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

7 Ιουνίου 2015, 09:24:48
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Ένα άρθρο που περιγράφει με αριθμούς το αδιέξοδο του ασφαλιστικού μας συστήματος. Ένα είναι σίγουρο: Η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι.

06/06/2015

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

7 Ιουνίου 2015, 13:25:23
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Δεν είμαι οικονομολόγος και το άρθρο με τους αριθμούς δίνει ευκαιρία για πολλές ερμηνείες.

Π.χ. περιλαμβάνει μόνο φυσικά πρόσωπα; Τι σημαίνει "νοικοκυριά";
Αν δείτε τα έσοδα από τόκους και μερίσματα αντιστοιχούν σε 10800 ευρώ μέσο όρο το χρόνο (για 1,5 εκατομμύριο νοικοκυριά το 2008) και σε 5000 μέσο όρο το χρόνο (για 1,5 εκατομμύριο νοικοκυριά το 2012). Σε τι κεφάλαιο καταθέσεων αντιστοιχούν αυτοί οι τόκοι τη στιγμή που τα επιτόκια και οι αποδόσεις είναι τόσο χαμηλά; Πώς προήλθε αυτό το κεφάλαιο; Με αιματηρές οικονομίες μόνο;

Υπάρχουν τόσα δις έσοδα (από μισθούς, συντάξεις, γεωργικά, τόκους, μερίσματα) και υπάρχουν μόνο 13,7 δις από εμπορικές δραστηριότητες και ελεύθερα επαγγέλματα το 2008 και 7 δις το 2012. (δεν σχολιάζω ότι το μέσο εισόδημα των ελεύθερων επαγγελμάτων και εμπόρων είναι το μισό από μισθωτούς και συνταξιούχους) Που πάνε όλα αυτά τα δις που λαμβάνει ο κόσμος όταν δεν τα ξοδεύει σε εμπόρους και ελεύθερους επαγγελματίες; Τα καταναλώνει σε δημόσιες υπηρεσίες, super μάρκετ και τα υπόλοιπα τα αποταμιεύει ή τα κρατάει σε σεντούκια; Που είναι τα έσοδα των μεγάλων εταιριών π.χ. super market αφού οι αριθμοί αναφέρονται μόνο σε νοικοκυριά; Που είναι τα έσοδα του κράτους μέσα από τις δημόσιες υπηρεσίες;
"Το 2008 το σύνολο των μισθωτών της χώρας είχαν έσοδα από τους μισθούς τους (47,8 δισ.), σχεδόν διπλάσια από τα έσοδα που είχαν οι συνταξιούχοι από τις συντάξεις τους (25,8 δισ.). Το 2012, τέσσερα χρόνια μετά, τα ποσά αυτά έχουν συγκλίνει επικίνδυνα: 29,1 δισ. για συντάξεις, 34,7 δισ για μισθούς. Δεν χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος για να καταλάβεις ότι κάτι πάει πολύ στραβά. Το ένα νούμερο συνδέεται με το μέγεθος της παραγωγικής οικονομίας. Από τους φόρους και τις εισφορές των μισθών χρηματοδοτούνται οι κρατικές δαπάνες, η κοινωνική πρόνοια, οι συντάξεις. Η μία δεξαμενή τροφοδοτεί την άλλη. Η δεξαμενή «τροφοδότης» τείνει να γίνει μικρότερη από την δεξαμενή που εισπράττει."
Οι κρατικές δαπάνες χρηματοδοτούνται επίσης μέσα από τη φορολογία των μεγάλων επιχειρήσεων και από τη φορολογία των ελεύθερων επαγγελματιών. Γιατί από τα στοιχεία του πίνακα φαίνεται ότι μισθωτοί και συνταξιούχοι εισπράττουν αλλά έμποροι και ελεύθεροι επαγγελματίες εισπράττουν ελάχιστα από τους πελάτες τους (μισθωτούς και συνταξιούχους). Δε χρειάζεται να είσαι οικονομολόγος για να καταλάβεις ότι κάτι πάει πολύ στραβά.

Τέλος
"Το 2012 οι μισθωτοί ήταν περίπου 2,56 εκατομμύρια (Πίνακας ΙΙ) και είχαν και 1,5 εκατομμύρια παιδιά να συντηρήσουν. Σύνολο 4,06 εκατ. που είχαν συνολικά έσοδα από εργασία 34,7 δισ. ευρώ. Οι συνταξιούχοι ήταν περίπου 2,69 εκατ. (Πίνακας ΙΙ) και είχαν το 2012 έσοδα από συντάξεις 29,1 δισ. Δηλαδή, το κατά κεφαλήν εισόδημα των συνταξιούχων από συντάξεις ήταν 30% υψηλότερο από το κατά κεφαλήν εισόδημα των μισθωτών. (Στον υπολογισμό υποθέσαμε ότι τα ανήλικα τέκνα βαραίνουν νεότερους σε ηλικία κηδεμόνες και όχι συνταξιούχους.) Είναι αυτό δίκαιο; Λογικό; Βιώσιμο;"
Δεν βρίσκω λογικό να θέτουμε ερωτήσεις αν είναι δίκαιο και λογικό. Το συνταξιοδοτικό σύστημα έχει (ή τουλάχιστον πρέπει να έχει) χαρακτήρα ανταποδοτικό. Πόσα έδωσα στο κράτος κατά τη διάρκεια του εργασιακού μου βίου, πώς τα εκμεταλλεύτηκε και πόσα πρέπει να πάρω πίσω. Αν έχω δώσει αρκετά θεωρώ απόλυτα δίκαιο και λογικό να παίρνω και 30 και 50 και 70 τοις εκατό παραπάνω σύνταξη απ' όσο μισθό παίρνει σήμερα ο μισθωτός. Εκεί πρέπει να εστιάσουμε. Αν οι συντάξεις έχουν ανταποδοτικό χαρακτήρα σε όσα έχουν προσφέρει ως εργαζόμενοι. Φυσικά πολλές συντάξεις στα 40 και στα 50 ή άλλες που προσδιορίστηκαν με βάση τους τελευταίους αυξημένους μισθούς πριν βγουν στη σύνταξη δεν ανταποκρίνονται στις ασφαλιστικές εισφορές. Όμως να μην κάνουμε συγκινησιακές συγκρίσεις μισθωτών (και παιδιών αυτών) με τους συνταξιούχους με μόνο στοιχείο το ύψος της σύνταξης και του μισθού.
Γιατί αν κατάλαβα καλά ο σκοπός του άρθρου είναι να μας πείσει ότι η μόνη λύση είναι η περικοπή των συντάξεων.

« Τελευταία τροποποίηση: 7 Ιουνίου 2015, 14:56:34 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

7 Ιουνίου 2015, 16:58:18
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Δεν βρίσκω λογικό να θέτουμε ερωτήσεις αν είναι δίκαιο και λογικό. Το συνταξιοδοτικό σύστημα έχει (ή τουλάχιστον πρέπει να έχει) χαρακτήρα ανταποδοτικό. Πόσα έδωσα στο κράτος κατά τη διάρκεια του εργασιακού μου βίου, πώς τα εκμεταλλεύτηκε και πόσα πρέπει να πάρω πίσω. Αν έχω δώσει αρκετά θεωρώ απόλυτα δίκαιο και λογικό να παίρνω και 30 και 50 και 70 τοις εκατό παραπάνω σύνταξη απ' όσο μισθό παίρνει σήμερα ο μισθωτός. Εκεί πρέπει να εστιάσουμε. Αν οι συντάξεις έχουν ανταποδοτικό χαρακτήρα σε όσα έχουν προσφέρει ως εργαζόμενοι. Φυσικά πολλές συντάξεις στα 40 και στα 50 ή άλλες που προσδιορίστηκαν με βάση τους τελευταίους αυξημένους μισθούς πριν βγουν στη σύνταξη δεν ανταποκρίνονται στις ασφαλιστικές εισφορές. Όμως να μην κάνουμε συγκινησιακές συγκρίσεις μισθωτών (και παιδιών αυτών) με τους συνταξιούχους με μόνο στοιχείο το ύψος της σύνταξης και του μισθού.
Γιατί αν κατάλαβα καλά ο σκοπός του άρθρου είναι να μας πείσει ότι η μόνη λύση είναι η περικοπή των συντάξεων.


Πιστεύεις Διαμαντή ότι υπάρχουν πολλές συντάξεις στην Ελλάδα που να αντιστοιχούν στις κρατήσεις;

Επίσης, τι μηνύματα παίρνουν οι άνθρωποι σε μια κοινωνία όταν βλέπουν ότι οι συνταξιούχοι σε κάποιον κλάδο έχουν καλύτερες απολαβές από αυτούς που είναι εν ενεργεία στον ίδιο κλάδο; Σε ποια χώρα της Ευρώπης γίνεται αυτό;
« Τελευταία τροποποίηση: 7 Ιουνίου 2015, 17:03:34 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

7 Ιουνίου 2015, 17:58:08
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πιστεύεις Διαμαντή ότι υπάρχουν πολλές συντάξεις στην Ελλάδα που να αντιστοιχούν στις κρατήσεις;

Επίσης, τι μηνύματα παίρνουν οι άνθρωποι σε μια κοινωνία όταν βλέπουν ότι οι συνταξιούχοι σε κάποιον κλάδο έχουν καλύτερες απολαβές από αυτούς που είναι εν ενεργεία στον ίδιο κλάδο; Σε ποια χώρα της Ευρώπης γίνεται αυτό;

Σχετικά με το πρώτο επειδή ξέρω από τον πατέρα μου που είναι συνταξιούχος ναυτικός, οι κρατήσεις του ήταν πολύ υψηλές όταν εργαζόταν γι' αυτό και όταν πρωτοβγήκε στη σύνταξη είχε μια πολύ ικανοποιητική σύνταξη. Τώρα όμως έχει μειωθεί τόσο που δεν αντιστοιχεί σε όσα έδωσε.
Ας όψονται και όσοι κατέστρεψαν το πιο εύρωστο κάποτε ταμείο (το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο) με τα θαλασσοδάνεια.

Στο δεύτερο, επαναλαμβάνω πως αν είναι ανταποδοτική η σύνταξη, ναι ο συνταξιούχος να παίρνει περισσότερα από τον εν ενεργεία. Θα συγκρίνω τον απόμαχο με τα 35 χρόνια υπηρεσία με τον πρωτοδιόριστο;

Θεωρείς λογικό το ΤΣΑΥ με ιδανικότατη αναλογία εργαζομένων/ασφαλισμένων πρέπει να είναι κατεστραμμένο και να υπόσχεται συντάξεις των 600 ευρώ; Που στο διάολο πήγαν και πάνε τόσες εισφορές;

Εκείνο που λέω Αργύρη είναι ότι θέλω να δω μια μελέτη που να λέει ανά ταμείο: "Τόσα έδωσες τόσα χρόνια για ασφαλιστικές εισφορές, βάζουμε μέσα τιμαριθμικές και νομισματικές αναπροσαρμογές, επιτόκια κλπ, τόσα πρέπει να πάρεις". Υπάρχει;
Όχι συγκρίσεις σε απόλυτα νούμερα συντάξεων και μισθών.

7 Ιουνίου 2015, 18:12:44
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν πρέπει να ξεχνάμε, και ότι οι κρατήσεις τους, σε μεγάλο ποσοστό, ήταν σε δραχμές, και τώρα πληρώνονται σε €.
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

7 Ιουνίου 2015, 18:18:25
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Μα γι' αυτό είναι οι οικονομολόγοι, για να τα υπολογίζουν. Πώς υπολόγισαν το κατοχικό δάνειο και τις πολεμικές αποζημιώσεις σε σημερινά ποσά;

7 Ιουνίου 2015, 23:47:29
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


ΤΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΧΕΔΙΟ
«Ποινές» σοκ για όσους βγαίνουν πρόωρα στη σύνταξη -Πέφτουν ακόμη και στα 305 ευρώ

Αν οι "θεσμοί" απέρριψαν κι αυτές τις ελληνικές προτάσεις τότε έχουμε σοβαρό πρόβλημα....

Πηγή: «Ποινές» σοκ για όσους βγαίνουν πρόωρα στη σύνταξη -Πέφτουν ακόμη και στα 305 ευρώ | iefimerida.gr Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

8 Ιουνίου 2015, 08:45:12
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

GirousisN


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
ΤΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΧΕΔΙΟ
«Ποινές» σοκ για όσους βγαίνουν πρόωρα στη σύνταξη -Πέφτουν ακόμη και στα 305 ευρώ
Αν οι "θεσμοί" απέρριψαν κι αυτές τις ελληνικές προτάσεις τότε έχουμε σοβαρό πρόβλημα....
Πηγή: «Ποινές» σοκ για όσους βγαίνουν πρόωρα στη σύνταξη -Πέφτουν ακόμη και στα 305 ευρώ | iefimerida.gr Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Νομίζω ότι η εξήγηση όλων των παραπάνω έγκειται στα εξής

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Συνοπτικά με καθηλωμένο τον αριθμό των εργαζομένων κάτω από 3.600.000 και των συνταξιούχων > 2.600.000 τον τελευταίο 1,5 χρόνο, ενώ ταυτόχρονα δε οι συνολικές δαπάνες για συντάξεις φθάνουν τα 2,3 δισ Ε μηνιαίως ή  27,6 δις Ε το χρόνο ή αλλιώς το 62% των συνολικών φόρων που εισπράττει το κράτος. ;D Αυτά βλέπουν οι "θεσμοί" και αλληθωρίζουν. Το πρόβλημα έγκειται στο πώς θα δοθεί αναπτυξιακή διάσταση σε οποιοδήποτε νέο σχέδιο συμφωνηθεί, μπας και αλλάξουν λίγο οι προηγούμενες αναλογίες.

8 Ιουνίου 2015, 13:08:45
Απάντηση #9
Αποσυνδεδεμένος

Αρχίατρος

Επώνυμοι
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Στο δεύτερο, επαναλαμβάνω πως αν είναι ανταποδοτική η σύνταξη, ναι ο συνταξιούχος να παίρνει περισσότερα από τον εν ενεργεία. Θα συγκρίνω τον απόμαχο με τα 35 χρόνια υπηρεσία με τον πρωτοδιόριστο;
Το σύστημα στην Ελλάδα είναι ΑΝΑΔΙΑΝΕΜΗΤΙΚΟ, και είχε σχεδιαστεί σε μια εποχή που μπορούσε να το στηρίξει η τότε αναλογία εργαζόμενων/συνταξιούχων.

Πλέον με αναλογία εργαζόμενων/συνταξιούχων-ανέργων σχεδόν 1:1, το σύστημα απλά δεν μπορεί πλέον να συνεχίσει ως έχει, και αργά ή γρήγορα θα αναγκαστούμε να το αναδιαρθρώσουμε, απ' την στιγμή που δεν μας δανείζουν για να το διατηρήσουμε (ο σχεδιασμός είναι "ζείτε με αυτά που βγάζετε").
Η σύγκριση πρωτοδιόριστου/συνταξιούχου 35 ετών εργασίας είναι επίπλαστη.
Ακόμα και σήμερα, ένας πρωτοδιόριστος στο Δημόσιο εισπράττει σχεδόν 40% περισσότερα από έναν πρωτοδιόριστο στον Ιδιωτικό Τομέα (όσοι έχουν απομείνει τελοσπάντων), και αν σε αυτά προσθέσουμε την εργασιακή ασφάλεια (μονιμότητα) και το καλύτερο -μέχρι πρόσφατα- συνταξιοδοτικό μέλλον, δημιουργούνται συνθήκες άνισης μεταχείρισης, με αποτέλεσμα η αφρόκρεμα των νέων να κατευθύνονται προς το Δημόσιο.

Δεν μπορεί να έχει ευοίωνο μέλλον μία χώρα, όταν οι καλύτεροι υποψήφιοι για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση επιλέγουν Στρατό και Σώματα Ασφαλείας !
Δεν μπορεί να ζήσει μία χώρα απ' την κατανάλωση των Δημοσίων Υπαλλήλων. Έως πότε θα την δανείζουν ;
Με βάση ποιές εισφορές έβγαινε ο 50άρης στην σύνταξη και έπαιρνε 2-2,500-3,500€ τον μήνα ;
Είναι δυνατόν σοβαροί άνθρωποι να πιστεύουμε ότι υπάρχουν λεφτόδενδρα και ότι με τέτοιες συντάξεις δεν έχουμε χρεώσει και τα δισέγγονά μας ; ; ;
« Τελευταία τροποποίηση: 8 Ιουνίου 2015, 13:44:45 από kopritis »

8 Ιουνίου 2015, 22:14:44
Απάντηση #10
Αποσυνδεδεμένος

ΑΡΗΣ


Οι συνολικές μηνιαίες κρατήσεις μου ως ιατρός ΕΣΥ, από μισθό και εφημερίες, είναι 981,47 ευρώ από τις οποίες υπέρ του κλάδου σύνταξης είναι 194,32 ευρώ για κύρια σύνταξη, 184,19 ευρώ για επικουρικές συντάξεις (ΜΤΠΥ και ΤΠΔΥ), ενώ ο εργοδότης μου (το δημόσιο) καταβάλλει στον ασφαλιστικό μου φορέα για τη σύνταξή μου 431,93 ευρώ για κύρια σύνταξη και 97,21 ευρώ για επικουρική (ΤΕΑΔΥ). Συνολικά δηλαδή καταβάλλονται για κύρια σύνταξη 626,25 ευρώ και για επικουρικές 281,40 ευρώ μηνιαίως ή αλλιώς 907,65 ευρώ.

Δεδομένου ότι πρέπει να εργαστώ 40 χρόνια για να βγω στη σύνταξη με πλήρη σύνταξη και λαμβάνοντας υπόψη ότι θα καταβάλλονται κάθε μήνα μέχρι τότε τουλάχιστον 907,65 ευρώ, υπολογίζεται ότι θα καταβληθούν συνολικά 40χ12χ907,69=435.672 ευρώ. Πόση σύνταξη πιστεύετε ότι πρέπει να λάβω?
ΙΑΤΡΟΣ ΠΑΘΟΛΟΓΙΑΣ - ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ

8 Ιουνίου 2015, 23:04:00
Απάντηση #11
Αποσυνδεδεμένος

Αρχίατρος

Επώνυμοι
Δεν νομίζω ότι είχε στοχοποιηθεί ποτέ το ΤΣΑΥ ως ελλειμματικό Ταμείο, ούτε οι γιατροί ενέπιπταν στην κατηγορία των 40-50άρηδων πρόωρων συνταξιούχων.

Αντίθετα είναι απορίας άξιο πως κατάφεραν να φαληρίσουν Ταμείο του οποίου οι εργαζόμενοι ανέκαθεν έβγαιναν  στην σύνταξη στα 60-65, ενώ δεν έπαιρναν ποτέ παράλογες συντάξεις (σε αντιδιαστολή θυμίζω συντάξεις ΔΕΚΟτζήδων και στρατιωτικών 2,500-3,000-3,500€ επί 30-40 χρόνια, ΜΕ ΒΑΣΗ ΠΟΙΕΣ ΚΡΑΤΗΣΕΙΣ ???)

Δυστυχώς οι συνταξιούχοι είναι η πλέον συμπαγής εκλογική ομάδα στην Ελλάδα, και είναι οι τελευταίοι που θα θιχτούν καθώς ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις.
Το ερώτημα που τίθεται όμως είναι ποιό το μέλλον μιάς χώρας, όταν το μεγαλύτερο μέρος του προϋπολογισμού της κατευθύνεται στην αποπληρωμή μισθών και συντάξεων.
Από που θα βρεθούν πόροι για δημόσια έργα, πρόωθηση start-ups, να αρχίσει τελοσπάντων να παίρνει κάτι μπροστά.

Συχνά οι εργαζόμενοι στο Δημόσιο, δεν έχουν ιδέα της πραγματικής οικονομίας, όσο πέφτει ο μισθός τους, αλλά αναρωτιέμαι μέχρι πότε θα συμβαίνει αυτό σε μια χώρα που δεν παρέχει ευνοϊκό περιβάλλον στην επιχειρηματικότητα.

Σήμερα το μεσημέρι που γύριζα απ' το νοσοκομείο, διασχίζοντας κεντρικές περιοχές της Αθήνας, παρατήρησα σε πόσα ΙΧ έβλεπα ηλικιωμένους (άνω των 65) οδηγούς. Μελαγχόλησα στην σκέψη ότι είμαστε μια χώρα ΠΟΥ ΓΕΡΝΑΕΙ.
Οι νέοι, είτε ξενιτεύονται, είτε ζουν από συντάξεις γονιών και παππούδων.
Κάθε προοπτική απασχόλησής τους φαντάζει πλέον μακρινή...
« Τελευταία τροποποίηση: 9 Ιουνίου 2015, 01:35:46 από kopritis »

9 Ιουνίου 2015, 12:21:33
Απάντηση #12
Αποσυνδεδεμένος

ΑΡΗΣ


Το αν είναι ή όχι ελλειματικό ταμείο το ΤΣΑΥ δεν έχει καμιά σημασία καθώς στις περικοπές που έγιναν από το 2010 και μετά δεν ελήφθη υπόψη ποια ταμεία είναι ελλειματικά, ώστε σε αυτά και μόνο να γίνουν περικοπές. Επίσης το ΤΣΑΥ έχει πολύ καλή αναλογία συνταξιούχων/εργαζομένων και πάνω σε αυτό στηρίχθηκε η παραπάνω ερώτησή μου προς προβληματισμό.

Με τη επεικείμενη πλεόν ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων, καμιά σημασία δεν θα έχει πλέον η οικονομική κατάσταση του ΤΣΑΥ και η αναλογία συνταξιούχων υγειονομικών προς εργαζόμενους υγειονομικούς για τη σύγκριση της αποδοτικότητας των εισφορών σε συντάξεις, καθώς οι υγειονομικοί θα αποτελούν μια μειοψηφία ενός υπερταμείου, είτε του ΟΑΕΕ, αν πρόκειται για ιδιώτες υγειονομικούς είτε του ΙΚΑ, αν πρόκειται για μισθωτούς υγειονομικούς.
ΙΑΤΡΟΣ ΠΑΘΟΛΟΓΙΑΣ - ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ

19 Δεκεμβρίου 2015, 00:20:02
Απάντηση #13
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
15/12/2015
του Στέφανου Μάνου.


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

1 Ιανουαρίου 2016, 11:41:28
Απάντηση #14
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
29/12/2015
του Γιώργου Στρατόπουλου.

Το ΚΕΠΕ (Κέντρο Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών) εκπόνησε πέρυσι μια πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη για το Ασφαλιστικό κατά παραγγελίαν του υπουργείου Εργασίας. Η μελέτη αναφέρεται σε πολλές αμαρτίες και στρεβλώσεις του ασφαλιστικού συστήματος, προτείνει μεταρρυθμίσεις αλλά παραμένει φυλαγμένη με μυστικοπάθεια στα συρτάρια της γραφειοκρατίας. Ακατανόητο γεγονός να μην δημοσιοποιούνται τόσο ενδιαφέρουσες, κατατοπιστικές και επίκαιρες μελέτες. Αφού λοιπόν δεν υπάρχει διάθεση δημοσίευσης της μελέτης και ο μόνος τρόπος ενημέρωσης είναι ένα προσχέδιο που αναρτήθηκε στο διαδίκτυο (εδώ), παραθέτω αυτολεξεί μερικά ευσύνοπτα αποσπάσματά του.

Και υπενθυμίζω ότι μας αφορά όλους και για έναν επιπλέον λόγο: τα μέτρα που λαμβάνονται για το Ασφαλιστικό επηρεάζουν όχι μόνο το επίπεδο και το χρόνο απονομής των συντάξεων αλλά και τη συμπεριφορά ολόκληρης της ελληνικής οικονομίας.

Σελ. 3 του προσχεδίου

Το υφιστάµενο σύστηµα κοινωνικής ασφάλισης αποτελείται από µια πολύπλοκη θεσµική δοµή, η οποία παρ’ όλες τις βελτιώσεις που έχει δεχθεί διαχρονικά, δηµιουργεί σοβαρά εµπόδια στην αποδοτική λειτουργία του.

Το σύστηµα κοινωνικής ασφάλισης είναι όµως ακόµα πιο κατακερµατισµένο, αφού κάτω από την ίδια στέγη υπάρχουν παλαιότερα ασφαλιστικά ταµεία που ακόµα και µετά την ενοποίησή τους εξακολουθούν να διατηρούν πλήρη οικονοµική και λειτουργική αυτοτέλεια.

Η πολυδιάσπαση του συστήµατος κάνει δυσκολότερο τον έλεγχο και δηµιουργεί τις κατάλληλες προϋποθέσεις προκειµένου να διατηρηθούν προνόµια που θεσπίστηκαν στο παρελθόν και αντικρούουν κάθε έννοια κοινωνικής ισότητας.

Σελ. 4

Το ασφαλιστικό σύστηµα, όµως, δεν είναι κατακερµατισµένο µόνο διοικητικά. Το σύστηµα συντάξεων χαρακτηρίζεται από µια πολυνοµία, η οποία δηµιουργεί έντονες κοινωνικές ανισότητες, αφού αντιµετωπίζει όµοιες περιπτώσεις πολιτών µε διαφορετικό τρόπο. Οι προϋποθέσεις συνταξιοδότησης (χρόνος ασφάλισης και όρια ηλικίας), τα ποσοστά αναπλήρωσης, οι κατώτατες συντάξεις, οι ασφαλιστικές και εργοδοτικές εισφορές, οι κοινωνικοί πόροι και η κρατική χρηµατοδότηση ποικίλουν τόσο µεταξύ των ταµείων όσο και µεταξύ ασφαλισµένων στο ίδιο ταµείο.

Σελ. 5

Για παράδειγµα, στερείται λογικής σε µια δηµογραφικά γερασµένη χώρα µε σοβαρά οικονοµικά προβλήµατα να υπάρχουν συνταξιούχοι γήρατος συγκεκριµένων ταµείων και ειδικοτήτων ηλικίας µικρότερης ή κοντά στα 50. Πόσο µάλιστα όταν δεν πρόκειται για εργαζόµενους σε αντικειµενικά ανθυγιεινά επαγγέλµατα.

Σελ. 6

Αν και η σύσταση του ΤΕΑ∆Υ παραπέµπει σε ενιαίο φορέα επικουρικής ασφάλισης ακόµα και σήµερα 15 χρόνια µετά την ίδρυσή του συνεχίζει να λειτουργεί στα χνάρια του παλιού διασπασµένου συστήµατος, αφού κάθε πρώην επικουρικό βρίσκεται σε ξεχωριστό γραφείο και εξυπηρετεί αποκλειστικά εργαζόμενους και συνταξιούχους που προέρχονται από το Υπουργείο στο οποίο αντιστοιχεί.

Όπως αναφέρει ο Τήνιος (2010) πρόκειται για ενοποίηση θυρωρείου που περιορίστηκε µόνο στο διοικητικό συµβούλιο και στην αλλαγή ονόµατος στην είσοδο.

Σελ. 26

Μια από τις πιο βασικές παραµέτρους βιωσιµότητας του ασφαλιστικού συστήµατος είναι οι προϋποθέσεις µε τις οποίες οι εργαζόµενοι συνταξιοδοτούνται. Είναι λογικό ότι ένα ασφαλιστικό σύστηµα µε χαλαρούς κανόνες συνταξιοδότησης και σχετικά υψηλά ποσοστά αναπλήρωσης δεν είναι βιώσιµο, αφού θα εισπράττει εισφορές για µικρό χρονικό διάστηµα και θα παρέχει αναλογικά υψηλές συντάξεις για µεγαλύτερο χρονικό διάστηµα. Η παραµονή στην εργασία για επιπλέον χρόνο έχει διττά οφέλη, αφού ο εργαζόµενος προσφέρει εισφορές στο σύστηµα και συγχρόνως θα εισπράττει µελλοντικά σύνταξη για λιγότερο χρόνο.

Σελ. 31

Προκύπτει ότι συστηµατικά, τη µικρότερη µέση ηλικία συνταξιοδότησης έχουν οι ασφαλισµένοι στο ∆ηµόσιο άνδρες (περίπου 57 έτη) και την υψηλότερη οι ασφαλισµένοι στον ΟΓΑ, περίπου 65, µιας και τα 65 είναι θεσµικά κατοχυρωµένα και η τήρησή τους αυστηρή και καθολική. Ενδιάµεσα και εγγύτερα προς τον ΟΓΑ ευρίσκονται οι ασφαλισµένοι άνδρες στον ΟΑΕΕ (63,7 έτη), ενώ οι ασφαλισµένοι στα λοιπά Ταµεία (58,2 έτη) και στο ΙΚΑ (60,6 έτη), πιθανόν ως αποτέλεσµα της εκτεταµένης ένταξης πολλών επαγγελµάτων στα Βαρέα και Ανθυγιεινά (ΒΑΕ), είναι πιο κοντά στο ∆ηµόσιο. Τέτοιας έκτασης διαφορές είναι δύσκολο να δικαιολογηθούν µε οικονοµικά, κοινωνικά ή αναπτυξιακά κριτήρια και αναµφίβολα, θα ήταν διαφωτιστική µια δηµόσια συζήτηση για τα εν λόγω κριτήρια που δικαιολογούν αυτές τις διαφορές.

Αντίθετα, φαίνεται ότι µε τη συνταξιοδότηση πολλών υγιών και ακµαίων εργαζοµένων σε παραγωγικές ηλικίες επέρχεται παροπλισµός σπάνιων ανθρώπινων πόρων, που για να δηµιουργηθούν ξοδεύτηκαν χρήµατα από το κράτος και τις οικογένειες. ∆εν πρέπει επίσης να αγνοείται συναφώς ότι έτσι δηµιουργούνται προϋποθέσεις στροφής τέτοιων ατόµων προς τη σφαίρα της παραοικονοµίας.

Σελ. 32

Ενώ τα 65 έτη θεωρούνται η συνήθης ηλικία συνταξιοδότησης, για ευρείες οµάδες µε ειδικές διατάξεις η ηλικία συνταξιοδότησης είναι αρκετά χαµηλότερη…

Σταθερή είναι επίσης και η κατανοµή των νέων συνταξιούχων κατά επιµέρους ηλικιακές οµάδες, όπως εµφανίζονται στον πίνακα δείχνοντας ότι συστηµατικά υπάρχουν ηλικιακά νέοι συνταξιούχοι κάτω των 55 ετών, ιδιαίτερα γυναίκες στο ∆ηµόσιο και στο ΙΚΑ.

Δείτε τον Πίνακα σελ.33

Σελ. 35

Τα αποτελέσµατα αυτά φαίνονται συνεπή µε τις κατά καιρούς ευνοϊκές ρυθµίσεις για συνταξιοδότηση στο ∆ηµόσιο και στα λεγόµενα «ευγενή» λοιπά Ταµεία. Επίσης, στο ΙΚΑ ένα αρκετά υψηλό ποσοστό άµεσα ασφαλισµένων ευρίσκεται στο καθεστώς των ΒΑΕ και δικαιούται πρόωρες συνταξιοδοτήσεις. Από την άλλη, οι ασφαλισµένοι στον ΟΑΕΕ λαµβάνουν σχετικά χαµηλές συντάξεις και για το λόγο αυτό προτιµούν να παραµείνουν, συνήθως ως αυτοαπασχολούµενοι, στην εργασία τους για µεγαλύτερο χρονικό διάστηµα.

Σελ. 37

Χρησιµοποιώντας αναλυτικά στοιχεία από το ΙΚΑ παρατηρούµε ότι υπάρχουν πολλές δυνατότητες για συνταξιοδότηση πριν τα 65 έτη για τους άνδρες και τα 60 έτη για τις γυναίκες. Ειδικότερα, µόνο το 21% των ασφαλισµένων στο ΙΚΑ (16% των ανδρών και 30% των γυναικών) συνταξιοδοτείται στην κανονική ηλικία. Η πλειονότητα των ασφαλισµένων του ΙΚΑ βρίσκει διέξοδο προς τη συνταξιοδότηση µέσω εξαιρέσεων και ειδικών καθεστώτων. Αξίζει να σηµειωθεί ότι αυτοί που συνταξιοδοτούνται µε το καθεστώς των ΒΑΕ είναι σχεδόν το ένα τρίτο των συνταξιούχων και οι δικαιούχοι αναπηρικής σύνταξης περίπου 16%, προσεγγίζοντας συνολικά τους µισούς συνταξιούχους γεγονός αρκετά παράξενο για µια µη βιοµηχανική χώρα.

Δείτε και τον Πίνακα στη σελ. 37

Σελ. 39

Η σύνταξη αναπηρίας αποτελεί τη µοναδική διέξοδο προς τη συνταξιοδότηση για νέα άτοµα που δεν έχουν συµπληρώσει τα όρια ηλικίας ή για άτοµα που δεν έχουν συγκεντρώσει ικανό αριθµό ενσήµων. Όπως φαίνεται και από το επόµενο σχήµα, οι αιτήσεις για νέες συντάξεις αναπηρίας γίνονται κατά κανόνα από νέους ασφαλισµένους µε µια κορύφωση των αιτήσεων στα 58 έτη για τους άνδρες και στα 51 έτη για τις γυναίκες.

Πέρα από την ηλικία συνταξιοδότησης σηµασία για τη βιωσιµότητα του ασφαλιστικού συστήµατος έχουν και οι ηµέρες ασφάλισης. Πολλοί υποστηρίζουν ότι αν κάποιος εργάζεται για πολλά χρόνια δεν έχει σηµασία η ηλικία συνταξιοδότησης του, αλλά ότι έχει συνεισφέρει στο σύστηµα για µεγάλο χρονικό διάστηµα. Βέβαια η ορθότητα αυτής της άποψης δεν επιβεβαιώνεται µε µαθηµατικούς όρους και σίγουρα προϋποθέτει ασφάλιση τουλάχιστον 35ετίας, κάτι που όπως θα δούµε δεν ισχύει στην πράξη.

Σελ. 41

Τα συµπεράσµατα που προκύπτουν από την προηγούµενη ανάλυση µπορούν να συνοψιστούν ως εξής:

    Η χρήση της µέσης ηλικίας συνταξιοδότησης είναι µάλλον παραπλανητική, αφού σε πολλά ασφαλιστικά ταµεία η µέση ηλικία συνταξιοδότησης είναι πολύ χαµηλότερη και φαίνεται να αυξάνει ως αποτέλεσµα των κανόνων που ισχύουν κυρίως στον ΟΓΑ, τον ΟΑΕΕ και ένα 11% των ασφαλισµένων του ΙΚΑ.
    Τα στοιχεία του ΙΚΑ δείχνουν ότι ο γενικός κανόνας είναι η εξαίρεση. Συναφώς, δεν έχει έννοια η µεταβολή του γενικού κανόνα, αλλά τροποποιήσεις-καταργήσεις στις ισχύουσες εξαιρέσεις.
    Οι συντάξεις αναπηρίας του ΙΚΑ αποτελούν διέξοδο για νέους ασφαλισµένους ή ασφαλισµένους µε λίγες ηµέρες ασφάλισης.
    Το 26% των νέων συνταξιούχων του ΙΚΑ έχουν εισφορές που δεν ξεπερνούν τη 15ετία και οι µισοί νέοι συνταξιούχοι έχουν εισφέρει για λιγότερο από 22 έτη.

Παρέθεσα τα αποσπάσματα με την ελπίδα να απαντήσει το αρμόδιο υπουργείο δημοσιοποιώντας τη μελέτη.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

« Τελευταία τροποποίηση: 1 Ιανουαρίου 2016, 11:43:05 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

Λέξεις κλειδιά:
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
1 Απαντήσεις
8130 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Μαΐου 2008, 12:30:04
από πρώτη & καλύτερη
1 Απαντήσεις
3625 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 4 Ιουνίου 2013, 11:08:20
από EzeΤΡΟΛ
1 Απαντήσεις
3762 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11 Μαΐου 2010, 20:09:25
από Δ. Κουναλάκης
0 Απαντήσεις
3422 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30 Αυγούστου 2011, 13:54:54
από alfie
0 Απαντήσεις
1035 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16 Ιανουαρίου 2020, 00:29:40
από Argirios Argiriou