Άλλες κατηγορίες μηνυμάτων > Χαλαρή κουβέντα
ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΚΑΙ ΙΑΤΡΙΚΗ
Rose:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΝαι, τα χώσαμε και οι δύο στην Rose αλλά μην ξυπνάνε και τα πατρικά σου ένστικτα..... Δεν είναι της γης η κολασμένη.... Άμα πω τι είναι θα μου στέλνει μηνύματα ότι την συκοφαντώ....
--- Τέλος παράθεσης ---
Αν έχετε κάποια ιδιαίτερη ικανότητα στην ανάπτυξη προσωπικών σχολίων και αυτά βοηθάνε στην επιστημονική εμβάθυνση του θέματος παρακαλώ να κατατίθενται ελεύθερα, χωρίς καμία αναστολή.
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΚαι πες μου τη μοναξιά, την ανεργία, την εγκατάλειψη, την περιθωριοποίηση, η ομοιοπαθητική δεν αντιμετωπίζει τα συμπτώματα της με "φάρμακα"; Εάν είναι placebo δεν εκμεταλλεύεται τον ασθενή;
[...]
Και προφανώς να μην ακολουθεί σαν πρόβατο χωρίς να έχει κριτική σκέψη.
--- Τέλος παράθεσης ---
Το να αφορίζουμε την Ομοιοπαθητική ως placebo, και να αρνούμαστε να κατανοήσουμε πως λειτουργεί, ως ψυχοτρόπα ουσία, είναι ένας επιστημονικός στρουθοκαμηλισμός.
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή Είσοδοςγια τις τελετουργίες και τα φάρμακα από τα αιθέρια έλαια ή τις αραιώσεις, που επίσης δεν υπάρχει τεκμηρίωση, δεν είσαι επιφυλακτικός;
--- Τέλος παράθεσης ---
Επιφυλακτικοί είμαστε όταν δεν γνωρίζουμε. 'Οταν γνωρίζουμε ή δεχόμαστε ή απορρίπτουμε.
'Οσο για τις τελετουργίες αν έχουν παρενέργειες? Ναι έχουν, είναι και αυτές ψυχοτρόπες. :)
Επίσης είναι καλό να γνωρίζετε, πως το αλχημιστικό νεράκι (αραιώσεις), και τα αιθέρια έλαια, βάση εμπειρίας πολλών εκατοντάδων ετών χρήσης, και πολλών επιστημονικών μελετών, που έχουν ήδη γίνει, δεν επιφέρουν καμία βλαβερή παρενέργεια, όπως πλήθος χημικά φάρμακα που συνταγογραφείτε ως γιατροί. Για αυτό το λόγο διακινούνται ελεύθερα, βάση νομοθεσίας, της Ε.Ε.
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΧμμμ... Αν δεν ενημερώσω κάποιον ασθενή με σοβαρή πάθηση (π.χ. αρρύθμιστη υπέρταση από φαιοχρωμοκύττωμα) για τις ενστάσεις μου πάνω σε πολλές από τις "εναλλακτικές" θεραπείες και δεν τον προστατεύσω από ανήκεστο βλάβη της υγείας του ή/και θάνατο, θα έχω λέτε ποινικές ευθύνες;
--- Τέλος παράθεσης ---
Για ποινικές ευθύνες εσείς μιλήσατε, και όχι εγώ. Φυσικά έχετε καθήκον να ενημερώσετε έναν ασθενή, εφόσον έχετε ερευνήσει και έχετε πειστεί επιστημονικά, πως κάποια εναλλακτική θεραπεία, είναι επιβλαβή. Απλά να γνωρίζετε πως πολύς κόσμος πλέον σήμερα ενημερώνετε, και όλο και πιο πολλοί μπορούν να διακρίνουν την απάτη από την πραγματικότητα. Για αυτό το λόγο φέρουμε πολύ μεγάλη ευθύνη αυτό που προτείνουμε ή δεν προτείνουμε να είναι αποτέλεσμα όχι προσωπικής άποψης ή δογματισμού, αλλά προϊόν αληθινής επιστημονικής έρευνας (γιατί υπάρχουν και ψεύτικες... :) )
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΚαι βέβαια καλή η συνεργασία, αλλά μήπως θέλουμε και την κάλυψη της "κλασσικής" ιατρικής για να συγκαλύπτουμε τα μεγάλα κενά τεκμηρίωσης και αποτελεσματικότητας εκεί που δε μας παίρνει;
--- Τέλος παράθεσης ---
Ο λόγος που απαιτείται σήμερα η συνεργασία ανάμεσα στην κλασσική ιατρική και την εναλλακτική θεραπευτική είναι επειδή η μία συμπληρώνει την άλλη, και θα παραθέσω στην συνέχεια γιατί διαχωρίστηκαν ως δύο διαφορετικοί κλάδοι, ενώ πριν από εκατοντάδες χρόνια στη χώρα μας, η θεραπεία εξασκούνταν ολιστικά.
Denominator:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΔεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΧμμμ... Αν δεν ενημερώσω κάποιον ασθενή με σοβαρή πάθηση (π.χ. αρρύθμιστη υπέρταση από φαιοχρωμοκύττωμα) για τις ενστάσεις μου πάνω σε πολλές από τις "εναλλακτικές" θεραπείες και δεν τον προστατεύσω από ανήκεστο βλάβη της υγείας του ή/και θάνατο, θα έχω λέτε ποινικές ευθύνες;
--- Τέλος παράθεσης ---
Για ποινικές ευθύνες εσείς μιλήσατε, και όχι εγώ. Φυσικά έχετε καθήκον να ενημερώσετε έναν ασθενή, εφόσον έχετε ερευνήσει και έχετε πειστεί επιστημονικά, πως κάποια εναλλακτική θεραπεία, είναι επιβλαβή. Απλά να γνωρίζετε πως πολύς κόσμος πλέον σήμερα ενημερώνετε, και όλο και πιο πολλοί μπορούν να διακρίνουν την απάτη από την πραγματικότητα. Για αυτό το λόγο φέρουμε πολύ μεγάλη ευθύνη αυτό που προτείνουμε ή δεν προτείνουμε να είναι αποτέλεσμα όχι προσωπικής άποψης ή δογματισμού, αλλά προϊόν αληθινής επιστημονικής έρευνας (γιατί υπάρχουν και ψεύτικες... :) )
--- Τέλος παράθεσης ---
Στ' αλήθεια τι πιστεύετε - ότι ένας δικαστής θα κρίνει με βάση στοιχεία (προϊόν αληθινής επιστημονικής έρευνας) ή πεποιθήσεις;
Και κάτι άλλο, για να σας διευκολύνω: Σας ασφαλίζει κανείς ως πάροχο υπηρεσιών υγείας για αστική ευθύνη;
Αν έχετε την καλωσύνη να εστιάσετε λακωνικά στα ερωτήματα. Τα υπόλοιπα τα έχω καταλάβει κάπως.
Rose:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΠιστεύω ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν αντιλαμβανόμαστε και επίπεδα λειτουργίας του ανθρώπινου οργανισμού που μας διαφεύγουν.
Τσαρλατάνοι, μάγοι, απατεώνες θεραπευτές, υπήρξαν , υπάρχουν και θα υπάρχουν.
Ακόμα περισσότερο όταν η θεραπευτική μέθοδος επενδύεται με αποκρυφισμούς και τελετουργίες.
Αλλά μήπως η εικόνα του γιατρού με την ποδιά και τη γραβάτα και το στημένο επαγγελματικό ύφος δεν αποτελεί μια τελετουργία?
Κατ ουσίαν δε νομίζω ότι λέμε πολύ διαφορετικά πράγματα.
--- Τέλος παράθεσης ---
Αγαπητέ κ. Μακρέα,
θαύμασα το ήθος σας και τον αγώνα σας, και πραγματικά σας εύχομαι κουράγιο, ο δρόμος είναι ανηφορικός, αλλά υπάρχει ελπίδα.
Συμφωνώ με όσα έχετε καταθέσει, και χαίρομαι όταν διαβλέπω ευσυνείδητους και ανοιχτόμυαλους επιστήμονες που έχουν το θάρρος να είναι ειλικρινείς, και να γυρίζουν την πλάτη ηρωϊκά, στα διαπλεκόμενα συμφέροντα.
Όσον αφορά μυστικισμούς, αποκρυφισμούς, μάγους και τελετουργίες, πέρα από τσαρλατανισμούς, που συμφωνούμε πως υπάρχουν, υπάρχουν όντως πολλά πράγματα που δεν είναι γνωστά στο χώρο της σύγχρονης κλασσικής ιατρικής, ενώ μόλις πριν ένα αιώνα περίπου, όσοι σπούδαζαν ιατρική, διδασκόταν παράλληλα και απόκρυφες επιστήμες όπως η Επιστήμη της Αστρολογίας, που σήμερα αφορίζεται δογματικά, είτε από υλιστές επιστήμονες, είτε από θρησκευόμενους.
Χρειάζεται όμως να γνωρίσετε ως γιατροί, μία τραγική αλήθεια, που ελπίζω να γίνει καταλύτης, ή σπίθα έρευνας περαιτέρω ζητημάτων στο χώρο της εναλλακτικής θεραπευτικής, και προάγγελος μιας μεταμόρφωσης στο χώρο της υγείας, έτσι ώστε να ξαναπροσεγγίσουμε την αρχική αξία, της ολιστικής θεραπευτικής.
Η γνώση που διδασκόμαστε σήμερα στο εκπαιδευτικό μας σύστημα, είναι ελεγχόμενη, και σκοπίμως περιορισμένη, ή ακόμα σε αρκετούς τομείς παραποιημένη, διότι όταν ελέγχεται η γνώση, τότε ελέγχονται και οι ανθρώπινες ζωές.
Δυστυχώς η ιατρική σήμερα έχει καταντήσει να εξυπηρετεί τα συμφέροντα συγκεκριμένων εταιρειών, και όχι τον άνθρωπο. Ο γιατρός αναγκάζεται είτε ψυχολογικά (μέσω χλευασμών αν αποκλίνει από συγκεκριμένη νόρμα της συντεχνίας), είτε μέσω νομοθεσίας ακόμα, είτε μέσω άλλων ύπουλων εκβιασμών, ή ακόμα δώρων, να μην ασκεί ούτε να απολαμβάνει το δικαίωμα, να είναι θεραπευτής, να κάνει τη δική του διάγνωση (τα μηχανήματα είναι πάντα πιο έξυπνα) και να χορηγεί τη δική του θεραπεία, (όλα έχουν συστηματοποιηθεί), αλλά να γίνεται πλασιέ συγκεκριμένων φαρμάκων με πλήθος βλαβερές παρενέργειες, στην κυριολεξία να εγκλωβίζεται να χορηγεί φάρμακα που βλάπτουν την υγεία.
Και είναι φυσιολογικό, να είναι πλέον ο κόσμος επιφυλακτικός με την ιατρική, εξαιτίας πολλών επιβλαβών φαρμάκων που τους χορηγούν, φοβούνται κυριολεκτικά για την υγεία τους, ή ακόμα και για τη ζωή τους, και αρκετοί κάνουν προσωπική έρευνα, ανεύρεσης φυσικών φαρμάκων ή εναλλακτικών μετά την διάγνωση κάποιου γιατρού. Με άλλα λόγια αρκετά συχνά χρησιμοποιούν τους γιατρούς μόνο για διάγνωση, και όχι για θεραπεία μέσω συνθετικών φαρμάκων.
Κάπως έτσι δεν την έπαθαν και οι σημερινοί πολιτικοί, που αναγκάζονται να επιβάλλουν στο λαό (χαράτσια), για τα συμφέροντα της Τρόϊκα?
Και αυτό φυσικά έχει ξεσηκώσει μία λαϊκή θύελλα, εναντίον των πολιτικάντηδων.
Μία αντίστοιχη λαϊκή θύελλα λοιπόν, ξεσηκώνεται και εναντίον των ιατρών, λόγω των παρενεργειών των συνθετικών ή χημικών φαρμάκων, και ο μόνος τρόπος να απεγκλωβιστούν οι γιατροί, από την παγίδα που τους έστησαν, οι γνωστές συγκεκριμένες επώνυμες εταιρείες, είναι να ανοίξουν οι ορίζοντες έρευνας προς τα φυσικά χωρίς παρενέργειες εναλλακτικά σκευάσματα.
Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Ο κόσμος επιστρέφει με γοργούς ρυθμούς σε φυσικές μεθόδους θεραπείας, αφού λάβει πρώτα μία ιατρική διάγνωση. Ακόμα όμως και η διάγνωση γίνεται με εναλλακτικούς τρόπους, σήμερα, και κανείς δεν γνωρίζει πόσο σύντομα μπορεί να υπάρξει και μία πλήρη αντικατάσταση του σημερινού κλασσικού ιατρικού μοντέλου ίασης.
Με άλλα λόγια, όποιος επιμένει να είναι συντηρητικός, και δεν συμβαδίζει με την επαναστατικότητα της εποχής, και τις απαιτήσεις της, κινδυνεύει απλά να βγει στο περιθώριο.
Για ποιο λόγο λοιπόν παρατηρούμε αυτή την αλλαγή, ή την τάση προς τα εναλλακτικά φάρμακα ή εναλλακτικές μεθόδους? Ο λόγος είναι επειδή η γνώση ή η πληροφορία ελευθερώθηκε, και έτσι ο κόσμος δοκιμάζει περισσότερα ελεύθερα, και εμπειρικά, απορρίπτει ή δέχεται μεθόδους θεραπείας.
Και σε αυτό το σημείο χρειάζεται να εστιαστούμε, διότι προσπάθησαν να εγκαθιδρύσουν έναν επιστημονικό σκοταδισμό, μέσω της κλασσικής ιατρικής, αλλά όπως βλέπουμε πάλι, και αυτό το φασιστικό μοντέλο πλέον καταρρίπτεται.
Ας επιστρέψουμε λοιπόν, πίσω στις ρίζες μας, πριν τον θρησκευτικό ή επιστημονικό σκοταδισμό, στους πρώτους 'Ελληνες γιατρούς, που ήταν και γιατροί και πνευματικοί, που γνώριζαν τι σημαίνει αποκρυφισμός, μυστικισμός, αλχημεία, μαγεία, Εσωτερικά Μυστήρια (βλέπε Ελευσίνια Μυστήρια) του εαυτού και του σύμπαντος, που γνώριζαν τι σημαίνει το "Γνώθι σ' αυτόν", στους Δελφούς, που γνώριζαν την σημαντικότητα της τελετουργίας, (σημερινό dramatherapy, ή ψυχόδραμα), που γνώριζαν τι σημαίνει ο ρόλος του ιεροφάντη και της ιέρειας (βλέπε τελετή έναρξης ολυμπιακών αγώνων), καθώς και κατείχαν μία τεράστια εμπειρική - επιστημονική έρευνα πάνω σε φυσικά φάρμακα.
Δυστυχώς η σημερινή εποχή απαιτεί να ενημερωνόμαστε, αλλιώς μένουμε πίσω, και στιγματιζόμαστε ως αναχρονιστικοί ή οπισθοδρομικοί.
Η λέξη Φαρμακοποιός σημαίνει κάποιος που ποιεί (φτιάχνει) φάρμακα. Τα φαρμακεία μας, δυστυχώς, είχαν καταντήσει, μπακάλικα φαρμάκων, δηλαδή σπούδαζε κάποιος μόνο και μόνο, για να πουλάει φάρμακα. :D
Αντίστοιχα, τα διαπλεκόμενα συμφέροντα αισχροκέρδειας και απάτης, κατάντησαν τον κλασσικό γιατρό μία μαριονέτα που περιορίζεται να συνταγογραφεί συγκεκριμένα φάρμακα, περιορίζεται να μην επιλέξει τα κατάλληλα θεραπευτικά σκευάσματα, ή ακόμα τις κατάλληλες μεθόδους θεραπείας, που πιθανότατα θα επιθυμούσε ο ίδιος.
Ευτυχώς παρατηρούμε σήμερα το αισιόδοξο φαινόμενο, πως οι φαρμακοποιοί άρχισαν να ξαναφτιάχνουν φυσικά φάρμακα.
Σύντομα λοιπόν θα δούμε όλο και περισσότερους ολιστικούς γιατρούς, με κλασσική εκπαίδευση που θα προτείνουν εναλλακτικές θεραπείες.
Δ. Κουναλάκης:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΔεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή Είσοδος...
Πραγματικά θα ήθελα να γνωρίζω έστω λίγα πράγματα, γύρω από τις αρχές της "αντίπερα" όχθης, που αντιπροσωπεύει η Rose, προκειμένου να μπορώ να εκφέρω γνώμη.Όταν δε γνωρίζω το αντικείμενο, σιωπώ και περιμένω να μάθω.
...
--- Τέλος παράθεσης ---
Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό. Ένας διάλογος όμως πρέπει να σέβεται και κάποιους κανόνες. Η αναζήτηση μεθόδων που συνδέουν το αίτιο με το αιτιατό είναι ένα θεμέλιο στοιχείο της έρευνας, είτε είναι θετικιστικού είτε φιλοσοφικού ή και μεταφυσικού μοντέλου. Τουλάχιστον σε αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία πλέον. Η κβαντική φυσική έχει αποδείξει την σταθερή ύπαρξη σχέσης αίτιου-αιτιατού ακόμη και σε, υποθετικά, παράλληλα ή και απειροδιαστελλόμενα μη γραμμικά σύμπαντα.
Γι'αυτό ζήτησα και την άποψη της Rose. Με ενδιαφέρει η γνώση, αρκεί να έχει "στηρίγματα".
Rose, περιμένουμε την απάντησή σου. Και δεν το λέω ειρωνικά, πίστεψέ με.
--- Τέλος παράθεσης ---
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΔεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΑγαπητή Rose, περιμένω να εκθέσετε τα συμπεράσματα μελετών που αφορούν στη δικής σας φιλοσοφία για την υγεία και, πολύ ευχαρίστως, να τα συζητήσουμε. Να υπενθυμίσω ότι οι έννοιες "μελέτη" και "συμπέρασμα" δεν είναι αποκλειστικότητα της "κλασικής ιατρικής" ή οποιουδήποτε θρησκευτικο-φιλοσοφικού κινήματος. Είναι, ίσως, το μοναδικό υγιές απόσταγμα της ανθρώπινης φύσης ανά τους αιώνες.
--- Τέλος παράθεσης ---
Αγαπητέ Medicus,
ευχαριστώ για το κάλεσμα, υπόσχομαι να καταθέσω ότι μπορώ από την πλευρά μας, για να βοηθήσουμε, ώστε να αποτρέψουμε, ένα νέο τιτανικό, και στο σύστημα υγείας. Νομίζω πως όταν γίνεται ένας επικοδομητικός διάλογος με επιχειρήματα και επιστημονικά τεκμήρια, πολλά μπορούν να λυθούν και λύνοντας το διανοητικό μας γόρδιο δεσμό, τότε όλα τα κοινωνικά μας συστήματα, μπορούν να σωθούν, ή ακόμα καλύτερα να εξευγενιστούν, καταλήγοντας τελικά σε μία πολιτισμένη και ανθρώπινη κοινωνία.
Θεωρώ πως το πλοίο θα σωθεί, αρκεί όμως πάντα να είμαστε έτοιμοι να ανοίξουμε τους πνευματικούς μας ορίζοντες, να τολμήσουμε μία πρώτα από όλα πνευματική υπέρβαση, και κατόπιν, να προχωρήσουμε, σε μία ανοικοδόμηση μιας Νέας μορφής Κοινωνίας, μια και σε όλους τους τομείς πλέον, η διαφθορά, και η σαπίλα είναι αισθητή.
Ζούμε σε μια πολύ ενδιαφέρουσα εποχή, και μπορεί να φαίνεται επικίνδυνη και ακραία, αλλά κρύβει μεγάλα δώρα, αρκεί να ξεπεράσουμε, ηρωϊκά τα αρχικά εμπόδια, και ένας νέος δρόμος δημιουργικότητας, και πολιτισμού ανοίγεται. Θα συνεχίσω σύντομα, αφού διαβάσω όλα τα υπόλοιπα σχόλια. Οι σχολιασμοί όλων είναι πολύ αξιόλογοι, και χρειάζεται να δοθεί, ο κατάλληλος χώρος για να εμβαθύνουμε, ακόμα και αν είναι ανάγκη να βάλουμε βαθιά το νυστέρι για να καθαρίσει η πληγή, φωτίζοντας απόκρυφες περιοχές, που ίσως δεν γίνονται αντιληπτές όταν έχουμε συνηθίσει σε ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης.
--- Τέλος παράθεσης ---
Όπως βλέπετε παραπάνω Rose υπάρχουν κάποιοι που περιμένουν απάντηση. Σκέφτομαι λοιπόν για οικονομία της συζήτησης να αρχίσω να διαγράφω όλα τα μηνύματα από εδώ και μπρος μέχρι να έχουμε απαντήσεις από εσάς που και ο medicus και ο Βέρρας ζήτησαν. Και αυτό επειδή βλέπω ότι υπάρχει χρόνος από τα μηνύματα που ακολούθησαν για απαντήσεις από μέρους σας.
Και επειδή δεν θέλω να χαθεί ο ειρμός της συζήτησης, έχω μεταφέρει αλλού τα προηγούμενα μηνύματα (δεν έχουν διαγραφεί) που δημοσιεύτηκαν τις τελευταίες 24 ώρες και θα τα επαναφέρω όταν υπάρχουν οι απαντήσεις σας.
Μην το δείτε σαν αυταρχικότητα, έχετε βήμα να γράψετε τα επιχειρήματα σας σε ένα forum δημόσια που διαβάζεται κύρια από γιατρούς αλλά και από πολύ κόσμο. Αυταρχικότητα θα ήταν η defakto διαγραφή μηνυμάτων που δεν είναι αρεστά (ιδεολογικά ή μη) όπως κάνουν άλλα "ελεύθερα" ή "αγωνιζόμενα" sites από προσωπική μου εμπειρία.
Έχετε το χρόνο, εκθέστε τα επιχειρήματα σας...
Rose:
κ. Κουναλάκη,
παρακαλώ όπως επαναφέρετε τα μηνύματα που αφαιρέσατε από τον διάλογο, διότι ήταν μέρος της απάντησης μου, και χωρίς τα προηγούμενα μηνύματα, η συνέχεια που ακολουθεί δεν γίνεται κατανοητή.
Ακόμα και όταν κάποιος καταδικάζεται σε θάνατο, και το πιο δικτατορικό καθεστώς, του δίνει τον χρόνο να εκφραστεί όπως θέλει πριν τον κρεμάσουν. :D
Δυστυχώς με τις ενέργειες σας, απλά αποδεικνύεται η προηγούμενη επιχειρηματολογία μου, πως τελικά υπάρχει σήμερα από μερίδα ανθρώπων, ένας επιστημονικός φασισμός, προσπάθειας ελέγχου της γνώσης και της ελεύθερης διακίνησης της πληροφορίας, και σε αυτό τον επιστημονικό φασισμό, και σκοταδισμό, το έργο μας, αντιτίθεται.
Ως Αυθεντικοί Ροδόσταυροι, είμαστε πάνω από όλα Θεραπευτές, και επ' αυτού για να σας ερμηνεύσουμε τι εννοούμε και για να ολοκληρώσουμε την απάντησή μας, στις ερωτήσεις που τέθηκαν, είναι απαραίτητη η προηγούμενη παράθεση που κάναμε, και εσείς την σβήσατε.
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση