Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
30 Σεπτεμβρίου 2020, 03:00:40

Αποστολέας Θέμα: ΑΠΟΣΠΑΣΗ ΕΙΔ.ΓΕΝ.ΙΑΤΡΩΝ ΣΕ ΚΥ ΕΚΤΟΣ 10ΜΗΝΟΥ  (Αναγνώστηκε 16333 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

31 Ιουλίου 2008, 19:07:01
Αναγνώστηκε 16333 φορές
Αποσυνδεδεμένος

vasco


Ετέθει θέμα για αποσπαση μεγαλου αριθμου γενικων ιατρων απο Γ.Ν.ΝΙΚΑΙΑΣ για καλυψη εφημεριων στο κυ Σαλαμινας ετσι ωστε να γινονται εκει οι εφημεριες και οχι στο νοσοκομειο.παντα εκτος 10 μηνου οπου ειναι η νομιμη αποσπαση στα πλαισια της ειδικοτητας μας.
Ολα αυτα παρα την θεληση των ιδιων ειδικευομενων.Οταν ενω υπαρχουν αγρ.ιατροι στην Σαλαμινα οπου δεν κανου εφημεριες (θελουν ισως την σιγουρια των ειδικευομενων) και την μεγαλη ελλειψη ειδικευμενων ιατρων οταν οι περισσοτεροι απο αυτους λειπουν απο τις οργανικες τους θεσεις για διαφορους λογους (νομιμους).
Το ερωτημα που τηθεται ειναι κατα ποσο μπορει ναειναι νομιμη η μετακινση αυτη, κατα ποσο υπαρχει εγγυηση για την ασφαλη μεταφορα (πλοιο-αυτοκινητο) και η πληρωμη ναυλων και σιτισης. (οταν χρειαζεται 10-15 ευρω χωριστα η σιτιση κατα εφημερια)

31 Ιουλίου 2008, 19:15:32
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Συνάδελφε, μερικές διευκρινήσεις αν θέλεις.
- Ποιός πιέζει για τις αποσπάσεις των ειδικευόμενων στο Κ.Υ. Σαλαμίνας;
- Ποιά η θέση του συντονιστή στο νοσοκομείο και του κεντρικού συντονιστή περιφέρειας;
- Ποιό είναι το καθεστώς εφημερίας στο Κ.Υ.; (Υπάρχει συνεχής παρουσία ειδικευμένου;)

Ευχαριστώ

1 Αυγούστου 2008, 03:50:24
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

vasco


Η πιεση ειναι απο το μερος του ΚΥ στο υπουργειο και αυτο μετην σειρα του το νοσοκομειο και αυτο ανατρεχει για την καλυψη στους ειδικευομενους γεν.ιατρικης..
Χωρις ομως να υπαρχει κατι ενυπογραφο και απο τις τρεις αυτες πλευρες.
Χωρις βεβαια καποιος να ασχολειται τι θελουν οι ειδικευομενοι, τοσο για την εκπαιδευση τους  μεσα στο νοσοκομειο οσο και τα εξοδα που θα υπαρξουν που θα καθιστα την εφημερια οικονομικα ασυμφορη.
Στο ερωτημα για την υπαρξη ειδικευμενου ιατρου ηταν θετικη (στην πραξη θα δουμε!)
Ο συντονιστης εχει διαθεση για το καλυτερο απο πλευρας του για τους ειδικευομενους με χαρτι απο υπουργειο ομως περιπλεκει την κατασταση.

1 Αυγούστου 2008, 07:29:53
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

deleteduser


Το κομμάτι του Κ.Υ. στην ειδικότητα είναι μια αμαρτωλή ιστορία.

Ιδιαίτερα όταν πλησιάζει το καλοκαίρι, οπότε αρκετά Κ.Υ. "φορτώνονται" με κόσμο και αδειάζουν από προσωπικό λόγω των αδειών, όλοι (Διοικητές, ΠΕΣΥάρχες, συντονιστές, διευθυντές Κέντρων Υγείας) αναζητούν ειδικευόμενους Γενικής Ιατρικής για να καλύψουν τις τρύπες. Οι μεν πιέζουν,οι δε αντιδρούν, ψάχνουν για "γνωστούς", επινοούν φανταστικές ιστορίες.

Ποια εκπαίδευση;

1 Αυγούστου 2008, 08:29:11
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Χωρις ομως να υπαρχει κατι ενυπογραφο και απο τις τρεις αυτες πλευρες.

Το πρόγραμμα εφημεριών είναι όμως ενυπόγραφο. Άρα κάποιος θα υπογράψει, άρα θα αναλάβει την ευθύνη, να σας στείλει στο Κ.Υ. για εφημερίες παράνομα (αν είναι εκτός 10μήνου).

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Στο ερωτημα για την υπαρξη ειδικευμενου ιατρου ηταν θετικη (στην πραξη θα δουμε!)

Αφού θα υπάρχει συνεχής παρουσία ειδικευμένου, δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα με τις εφημερίες και γιατί δεν κάνουν εφημερίες οι αγροτικοί γιατροί;  ???

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Ο συντονιστης εχει διαθεση για το καλυτερο απο πλευρας του για τους ειδικευομενους με χαρτι απο υπουργειο ομως περιπλεκει την κατασταση.

"...με χαρτί από υπουργείο όμως περιπλέκει την κατάσταση". Αν θέλεις διευκρίνισε κάπως τι εννοείς γιατί είναι κάτι μπερδεμένο το νόημα.
Αν υπάρχει χαρτί από υπουργείο, πως γίνεται να μην υπάρχει κάτι ενυπόγραφο;
Αν ο συντονιστής έχει διάθεση για το καλύτερο από πλευράς του για τους ειδικευόμενους, τότε το θέμα δεν έπρεπε να υφίσταται και να είχε λήξει ήδη. Εκτός αν η διάθεση παραμένει μόνο διάθεση...

1 Αυγούστου 2008, 10:54:18
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

timex


Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο λύσεις.
1. Πηγαίνετε με το νόμο για τις ειδικότητες όπου αναγράφεται ότι οι ειδικευόμενοι γενικής ιατρικής πηγαίνουν στο ΚΥ ,για 10 μήνες μόνο στο τέλος της ειδικότητας. Αν δεν γίνει τίποτα ,ξαναπηγαίνετε με δικηγόρο.
2. Δέχεστε να πάτε, αλλά απαιτείτε ο χρόνος που θα κάνετε στο ΚΥ τώρα, να αφαιρεθεί από το 10μηνο που πρέπει να κάνετε στο τέλος της ειδικότητας. Σε πολλά νοσοκομεία που δίνουν ειδικότητα γενικής ιατρικής γίνεται αυτό. Δηλαδή να μη κάνεις  το 10μηνο στο τέλος ,αλλά διακεκομμένα κατά τη διάρκεια της ειδικότητας. 3μήνες τώρα, 5 του χρόνου κτλ.΄Έτσι καλύπτονται και τα ΚΥ και οι ειδικευόμενοι. Προσωπικά θα έκανα το δεύτερο.


2 Αυγούστου 2008, 15:06:18
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

vasco


Πρωτα πρεπει να τα παρουμε απο την αρχη για να δουμε πως εχουν τα πραγματα.
Εχουμε το ΚΥ Σαλαμινας με μηδενικο εκπαιδευτικο εργο οπου υπαγεται στο Γ.Ν.Νικαιας. Κατα περιοδους και τελειως ξαφνικα απαιτουν με ασφυκτικες πιεσεις τοσο στο υπουργειο οσο και στο νοσοκολειο επιπλεον ειδικευομενους. Ετσι εγινε και τωρα 30/07. Αυτο δειχνει απωλεια προγραμματισμου τοσο στο εμψυχο δυναμικο (δεν ηξεραν οτι υπηρχαν αδειες τον Αυγουστο απο πριν?) οσο και για τις υπολοιπες λειτουργικες αναγκες του κυ.
Εδω πρεπει να σημειωσουμε οτι υπαρχουν ειδικευμενοι που κρατουν οργανικες θεσεις αποσπασμενοι αλλου οταν υπαρχουν σημαντικοτατες αναγκες για την υπαρξη του. Οπως επισης μεγαλος αριθμος αγροτικων ιατρων οπου οι περισσοτεροι απο αυτους (6) ειναι στο νοσοκομειο (σαν τι?) Εδω θετουμε το ερωτημα αν ολοι αυτοι μπορουν να κανουν εφημεριες. Σε ολους αυτους μπορουμε να προστεσουμε και τους παρατασιακους ειδικευομενους στο νοσοκομειο.
Ζητηση ειδικευομενων ιατρων για εφημεριες ειναι εκτος του 10μηνου. (ζητηθηκαν σε σταθερη μηνιαια βαση).
Υπαρχει λοιπον καποιος νομος που να μας υποχρεωνει να κανουν εκει εφημεριες?
Αν ναι ποιος θα  καλυψει τα εξοδα ? (σιτιση - μεταφορικα)
Και ποιος αναλαμβανει την ευθυνει της μεταφορας ? (πχ ατυχηματος)
Τι ωρα θα επιστρεφουν στην κλινικη οι εφημερευοντες την επομενη στο νοσοκομειο οταν η εφημερια παραδιδεται 9 το πρωι και ειναι σχεδον μιαμιση ωρα αποσταση?(καραβι - αυτοκινητο)
-τι χαρτια λοιπον μπορουμε να ζητηθουν και απο ποιους αν τυχον συμβει το ποιο πανω και ποιες ειναι οι υποχρεωσεις τους?
-σε τι πλαισιο και σε ποιες διαταξεις μπορουν να στηριχτουν οι ειδικευομενοι για αν μην συμβουν ολα τα παραπανω?

2 Αυγούστου 2008, 19:39:20
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Στην περίπτωση των εφημεριών υπάρχουν όπως γνωρίζουμε όλοι αυτά που πρέπει να γίνονται κι αυτά που γίνονται (και συνήθως είναι αντίθετα απ' αυτά που πρέπει να γίνονται).
Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο λόγος είναι γνωστός και προφανής: καλύτερα να έχουμε ειδικευόμενους για εφημερία - λάτζα παρά αγροτικούς. (Βέβαια αυτή την αιτιολόγηση δεν θα την αναφέρει ποτέ κανείς ανοιχτά) Με δεδομένο ότι οι ειδικευόμενοι είναι ανειδίκευτοι πρέπει να επικεντρωθείτε στις ελλείψεις σε ανειδίκευτο προσωπικό κι όχι σε ειδικευμένο. Όπως άλλωστε επισήμανες παραπάνω δεσμεύτηκαν (ποιοί αλήθεια; και σίγουρα η δέσμευση θα ήταν off the record) για την συνεχή παρουσία ειδικευμένου στην εφημερία. Βέβαια ξέρουμε ότι αυτό δεν θα ισχύσει στην πράξη. (Εσύ που ξέρεις θα μας πεις. Υπάρχει πάντα ειδικευμένος στην εφημερία; Ή εφημερεύει από το σπίτι; ). Αφού λοιπόν υπάρχει δέσμευση για καθημερινή παρουσία ειδικευμένου, από μόνη της η δέσμευση αυτή αναιρεί την δικαιολογία έλλειψης ειδικευμένου προσωπικού κι ότι "δεν βγαίνουν οι εφημερίες". Ας μην ξεχνάμε ότι η υπουργική απόφαση για τις εφημερίες είναι σαφής: "Καθημερινά σε ενεργή εφημερίς ένας γενικός γιατρός ή παθολόγος".
Για πες μας για τους αγροτκούς γιατρούς. Αν θυμάμαι καλά στο Κ.Υ. συστάθηκαν κάποιες, αρκετές αν θυμάμαι καλά, θέσεις αγροτικών που υποτίθεται είναι "εφεδρικοί" γι' αυτούς που είναι στα πλοία της ακτοπλοίας. Οι οποίοι επισημαίνω έχουν τα πλεονεκτήματα (νωρίτερες αιτήσεις για ειδικότητα όχι όμως παραπάνω μισθό) που έχουν και τα άγονα. Άγονο στο Κ.Υ. Σαλαμίνας! καλό ε; Που είναι αυτοί οι γιατροί; Αποσπασμένοι στο νοσοκομείο; Για να γράφουν ειδικότητα όπως λέει ο νέος νόμος για τ αγροτικά; Άρα συνοψίζοντας: Πλεονεκτήματα αγόνου με θέση αγροτικού στο Κ.Υ. Σαλαμίνας και παράλληλα "γράφουμε" και ειδικότητα στο νοσοκομείο; Καλύτερο ε;; Πόσοι αγροτικοί υπάρχουν (στα χαρτιά) στο Κ.Υ. ; Πόσοι ειδικευόμενοι γενικής ιατρικής στο πλαίσιο του 10μηνου; Δεν επαρκούν για τις εφημερίες σε μη ειδικευμένο ιατρικό προσωπικό;

Αν κάποιος συνάδελφος  έχει την υπουργική εγκύκλιο που έλεγε ότι οι ειδικευόμενοι πρέπει να ενεργούν πάντοτε παρουσία ειδικού και ότι δεν νοείται λειτουργία τακτικών ιατρείων αλλά και εφημερίας χωρίς παρουσία ειδικού, ας το επισυνάψει γιατί δεν βρίσκω το σημείο του φόρουμ που το είχαμε αναρτήσει το σχετικό έγγραφο.

2 Αυγούστου 2008, 21:09:00
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

vasco


Αγροτικοι που γρεφουν ειδικοτητα? Καλο Πραγματικα δεν το ηξερα αυτο και ειχα παντα την απορρία τι κανουν 6 αγροτικοι στο νοσοκομειο της Νικαιας.Φαντασματα πραγματικα γιατι ουτε ωραριο σε κλινικες εχουν (και σε ποια κλινικη αλλωστε) ουτε εφημερια πραγματικη κανουν (μηπως θα κρατησουν παθολογικη κλινικη 50 ατομων?)
Τελος παντων. Τα παραγματα εχουν παρει περιεργη τροπη. Δεν ξερω τι θα νικησει τελικα "ο νομοτυπος" ή "ο νομιμος"
Δεν πιστευω οτι θα πιστεψει κανεις οτι θα γινει εφημερια χωρις την ΦΥΣΙΚΗ παρουσια ειδικευμενου.
το θεμα ειναι οτι ιατροι που και αυτοι ειναι γενικοι ιατροι συμπεριφερονται αντισυναδελφικα, αντιθετα απο την εκπαιδευση και πραττουν μονο για το σημερα και οχι να δειξουν την αξια και την προσφορα της συγκεκριμενης ειδικοτητας στο συνολο της υγειας.
Περιμενω μονο οποιος παρακαλω γνωριζει να μου απαντηση στα παραπανω ερωτηματα.
Ο καθενας ας κριθει μεσα απο τις πραξεις του........!!!!

2 Αυγούστου 2008, 22:56:49
Απάντηση #9
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Αν και δεν ταιριάζει με το θέμα που έχεις ανοίξει, παραθέτω το παρακάτω κείμενο για να λύσω την απορία σου για τους αγροτικούς που γράφουν ειδικότητα. Δες την τελευταία παράγραφο:

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

Αθήνα, 16- 1- 2008

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΥΓΕΙΑΣ ΚΑΙ Αρ.Πρωτ.Υ10δ/οικ. 7745
ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ
ΓΕΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΥΓΕΙΑΣ
ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ Ν.Π.
ΤΜΗΜΑ Δ*
Ταχ. Δ/νση : Αριστοτέλους 17
Ταχ. Κώδικας: 101 87 ΠΡΟΣ: ΠΙΝΑΚΑΣ ΔΙΑΝΟΜΗΣ
Πληροφορίες:
Τηλέφωνο : 5232.821/115,116
ΘΕΜΑ: Παροχή διευκρινήσεων.
Σχετ: 1. Οι παρ. 3Β και Γ του άρθρου 21 του Ν.3580707 (ΦΕΚ 134/Α707) 2. Το άρθρο 8 του Ν.3627/07 (ΦΕΚ 292/Α707)
Δεδομένου ότι στην υπηρεσία μας έχουν υποβληθεί ερωτήματα, σχετικά με την εφαρμογή των ανωτέρω σχετικών διατάξεων σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Στην εννεάμηνη υποχρεωτική υπηρεσία υπαίθρου, οι γιατροί υπηρετούν υποχρεωτικώς τους τρεις πρώτους μήνες, διαδοχικά, με ισόχρονη τοποθέτηση, σε τμήματα του παθολογικού και χειρουργικού τομέα του νοσοκομείου στο οποίο υπάγεται το Περιφερειακό Ιατρείο ή Κέντρο Υγείας που έχουν τοποθετηθεί.
Το τρίμηνο αυτό, προσμετράται, ως χρόνος ειδίκευσης, οιασδήποτε ειδικότητας που οι γιατροί επιλέγουν να αποκτήσουν, εφόσον τα προαναφερόμενα τμήματα είναι αναγνωρισμένα να παρέχουν άσκηση για ειδίκευση.
Για το χρόνο αυτό εκδίδεται πιστοποιητικό ευδόκιμης άσκησης τους σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις.
2, Οι τρεις μήνες άσκησης ειδικότητας παθολογίας ή χειρουργικής που ορίζονται στην παράγραφο (3Γ) του σχετικού (1), αναγνωρίζονται από όλους τους γιατρούς, κατ' επιλογήν τους, μετά την εκπλήρωση της υποχρέωσης υπηρεσίας υπαίθρου, δωδεκάμηνης ή εννεάμηνης.
Για την εφαρμογή της εν λόγω διάταξης οι γιατροί υποχρεούνται, μαζί με τα λοιπά δικαιολογητικά που καταθέτουν, κατά περίπτωση, στις Δ/νσεις Υγείας των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και στα Νοσηλευτικά Ιδρύματα, να προσκομίζουν βεβαίωση εκπλήρωσης της υποχρέωσης υπηρεσίας υπαίθρου-
3,Ομοίως αναγνωρίζεται ως χρόνος ειδίκευσης, το διάστημα που γιατρός υπόχρεος υπηρεσίας υπαίθρου, κατά τη διάρκεια της υπηρεσίας του, αποσπάσθηκε ή αποσπάται σε τμήμα νοσοκομείου που έχει αναγνωριστεί να χορηγεί άσκηση στην ειδικότητα.


Ε. Υ.
Ο ΓΕΝΙΚΟΣ ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΥΓΕΙΑΣ
ΒΑΣ. ΡΙΖΑΣ

3 Αυγούστου 2008, 00:10:15
Απάντηση #10
Αποσυνδεδεμένος

Πατρωνάκης Μάνος

Moderator

3 Αυγούστου 2008, 01:43:33
Απάντηση #11
Αποσυνδεδεμένος

timex


Στο δικό μας ΚΥ έχουμε καθημερινά.... και ειδικευμένους και νοσηλεύτριες.
Μόνο που είναι αόρατοι.    :o

3 Αυγούστου 2008, 12:31:28
Απάντηση #12
Αποσυνδεδεμένος

vasco


Αγαπητε συναδελφε το θεμα μας ειναι η απαιτηση ειδικευομενων για καλυψη εφημεριων στο ΚΥ Σαλαμινας, εκτος του 10μηνου. Οταν εκει υπαρχουν ειδικευμενοι με οργανικες θεσεις εκει αλλα τοποθετημενοι αλλου, αρκετοι αγροτικοι ιατροι οπου ειναι στο ΓΝ.Νικαιας (σαν τι?) και τελος παρατασιακοι απο διαφορες ειδικοτητες στο νοσοκομειο. (οπου η συμβαση τους ειναι σαφης και αναφερει τοποθετουνται εκει οπου υπαρχουν αναγκες στο νοσοκομειο)
Μεσα απο την κουβεντα μας βγηκαν πολυ ενδιαφεροντα στοιχεια και ευχαριστω πολυ για τις εγκυκλιους.
το ερωτηματα τωρα ειναι τα εξης:
-πως μπορουν και κατω απο ποιες εγκυκλιους μποροουν να αρνηθουν την απαιτηση του ΚΥ για εφημεριες εκει εκτος απο το 10μηνο οπου ειναι υποχρεομενοι
-τι γινεται με την σιτιση οπου ειναι υποχρεομενο το ΚΥ
-Τι γινεται με τα εξοδα  μεταφορας (15 ευρω) αυτοκινητο-πλοιο οπου μαζι μετα εξοδα σιτισης καθιστα την εφημερια ασυμφορη (καθημερινη 70 ευρω)
-τι γινεται και ποιος αναλαμβανει την ασφαλεια μεταφορας οταν η οργανικη θεση ειναι στο νοσοκομειο και υποχρεονουν να γινονται εφημεριες στην Σαλαμινα
-τι γινετα με τις κλινικες και μετην εκπαιδευση οταν η παραδοση της εφημεριας στην Σαλαμινα το πρωι ειναι 9 η ωρα και αποσταση για το νοσοκομειο ειναι μιαμιση ωρα. Το ιδιο και για το μεσημερι.

3 Αυγούστου 2008, 12:46:19
Απάντηση #13
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Όλα αυτά τα ερωτήματα που θέτεις παραπάνω, να τα θέσετε εγγράφως οι ειδικευόμενοι στη διοίκηση του νοσοκομείου, στη διεύθυνση του Κ.Υ., στο διευθυντή Ιατρικής Υπηρεσίας, στο Επιστημονικό Συμβούλιο, στο συντονιστή ειδικευομένων του νοσοκομείου και της περιφέρειας, Και στο τέλος θα κάνετε μια υποσημείωση ότι επιφυλάσσεστε για ανάλογη κοινοποίηση στην επιθεώρηση εργασίας και στο συνήγορο του πολίτη για τη διαφύλαξη κάθε νόμιμου εργασιακού σας δικαιώματος.

Λέξεις κλειδιά:
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
12 Απαντήσεις
7822 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 7 Δεκεμβρίου 2015, 08:26:10
από Gatekeeper
8 Απαντήσεις
4396 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 6 Μαΐου 2009, 05:00:25
από timex
17 Απαντήσεις
13600 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 6 Ιουνίου 2011, 20:41:45
από timex
4 Απαντήσεις
3390 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19 Σεπτεμβρίου 2013, 18:53:53
από sevi
7 Απαντήσεις
2530 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10 Μαΐου 2016, 09:33:02
από timex