Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
3 Δεκεμβρίου 2020, 19:20:42

Αποστολέας Θέμα: Διασωλήνωση -ιατρικά και ηθικά διλήμματα -ΩΣΤΌΣΟ αντίστοιχο νομικό πλαίσιο ??  (Αναγνώστηκε 1223 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

14 Νοεμβρίου 2020, 15:23:49
Αναγνώστηκε 1223 φορές
Αποσυνδεδεμένος

anasm



Γειά σας,

Αρκετές φορές, σε επίπεδο ΤΕΠ, θα βρεθεί κανείς μπροστά σε έναν ασθενή ηλικίας πχ. 80 ετών, με σημαντικού βαθμού έκπτωση επιπέδου συνείδησης (κωματώδη κατάσταση),
ο οποίος, τυπικά τουλάχιστον,
άπαξ και ο αδρός έλεγχος μέσω της GCS < 8 => θα έχρηζε διασωλήνωσης ...

Μια τέτοια κλινική εικόνα είναι, συνήθως, απότοκος ενός βαρύτατου αγγειακού εγκεφαλικού επεισοδίου -όχι απαραίτητα αιμορραγικής αρχής.

Και εδώ, τίθενται πολλά διλήμματα ....

Παρόλα αυτά, αν κάνω λάθος, διορθώστε με,
Συνάδελφος μού έλεγε, ότι σε διάφορες χώρες -πχ. Αγγλία, υπάρχει σαφής, νομικά θεσμοθετημένη, αντένδειξη διασωλήνωσης για ηλικίες άνω των 75 ετών...

Ψάχνοντας στο διαδίκτυο, δεν κατάφερα να βρώ το αντίστοιχο (αν υπάρχει βέβαια) νομικό πλαίσιο που αφορά σε τέτοιες καταστάσεις και ζητήματα...

Σας ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας και την ενδεχόμενη συνδρομή σας.

15 Νοεμβρίου 2020, 01:19:05
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

schumifer


Για κανόνα δε γνωρίζω, και αν στα επείγοντα δε γνωρίζεις πολλά για τον άνθρωπο που έχεις μπροστά σου πέραν του gcs 7 πχ, τότε συχνά δεν έχεις επιλογές. ΑΠό την άλλη υπάρχουν πολλές μελέτες που δείχνουν ότι με τα χρόνια μειώνεται σημαντικά η πιθανότητα να επιβιώσει κάποιος της διασωλήνωσης με καλή νευρολογία

15 Νοεμβρίου 2020, 10:03:15
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

anasm


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Για κανόνα δε γνωρίζω, και αν στα επείγοντα δε γνωρίζεις πολλά για τον άνθρωπο που έχεις μπροστά σου πέραν του gcs 7 πχ, τότε συχνά δεν έχεις επιλογές. ΑΠό την άλλη υπάρχουν πολλές μελέτες που δείχνουν ότι με τα χρόνια μειώνεται σημαντικά η πιθανότητα να επιβιώσει κάποιος της διασωλήνωσης με καλή νευρολογία

Μιλώντας με συναδέλφους σε διάφορα δημόσια (εννοείται) νοσοκομεία, μου περιγράφουν έναν "άγραφο νόμο"...

Η ηλικία των 80 ετών, σαν να αποτελεί ένα "επίσημο -ανεπίσημο" κατώφλι και όριο για μια τέτοια επιλογή...
Πέρα από το αμιγώς ηθικό σκέλος, δεδομένου ότι αυτός ο ασθενής, αύριο, θα είναι ο πατέρας μας ....
Σίγουρα,
Τίθεται, και λογικά, η παράμετρος ότι, τις επόμενες ώρες μπορεί να συμβεί ένα τροχαίο, και ένα νέο παιδί, ενδέχεται να χρήζει άμεσης νοσηλείας σε ΜΕΘ ....

Επίσης, Ζητούμενο,
σε επίπεδο στενού οικογενειακού περιβάλλοντος του ασθενή που διασωληνώνεται, αλλά και ευρύτερου κοινωνικού συνόλου -ίσως, ακριβέστερα, με όρους, δυστυχώς, "οικονομοτεχνικούς" ....
Δεν είναι απλά μια "επιβίωση -γλάστρας" ....

Βαριές κουβέντες... Ωστόσο και ανάλογου βάρους διλήμματα ....

15 Νοεμβρίου 2020, 19:49:00
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

schumifer


Η ορθολογική χρήση πόρων είναι σίγουρα ένας λόγος, αλλά ίσως ο βασικότερος να είναι η πιθανότητα επιβίωσης και μάλιστα το να βγεις λειτουργικά καλά από εκεί μέσα. Είναι πολύ δύσκολο περιβάλλον. Αν μιλάμε για παραπάνω από ελάχιστες μέρες τότε είναι δύσκολο η αποθεραπεία, μερικές φορές δύσκολη ακόμη και για νεότερους των 60 ...

15 Νοεμβρίου 2020, 21:11:28
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Αρχίατρος

Επώνυμοι
Και όμως, επειδή το έχουμε δει να συμβαίνει και σε άνω των 60, και όχι μόνο μια φορά (προσωπικά γνωρίζω περίπτωση 67άρη που έκανε 2 φορές Μονάδα σε διάστημα 1 μηνός και τώρα χαίρει άκρας υγείας), στην Ελλάδα δεν μπορούμε να τους αφήσουμε να πεθάνουν στον όροφο.

15 Νοεμβρίου 2020, 22:25:43
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

anasm


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Και όμως, επειδή το έχουμε δει να συμβαίνει και σε άνω των 60, και όχι μόνο μια φορά (προσωπικά γνωρίζω περίπτωση 67άρη που έκανε 2 φορές Μονάδα σε διάστημα 1 μηνός και τώρα χαίρει άκρας υγείας), στην Ελλάδα δεν μπορούμε να τους αφήσουμε να πεθάνουν στον όροφο.

Είναι σαφές, όπως επεσήμανε και ο φίλος schumifer, ότι η νοσηλεία στην ΜΕΘ, όσο παρατείνεται, τόσο επιζήμια σε επίπεδο λειτουργικότητας -ποιότητας ζωής, μπορεί να αποβεί για τον ασθενή...

Είναι γνωστό το σύνδρομο Μυοπάθειας ή και Πολυνευροπάθειας εκ νοσηλείας στην ΜΕΘ (of critical illness).

Παρόλα αυτά, στο δια ταύτα,
να υποθέσω ότι, επίσημη νομική διάταξη σχετικά με κριτήρια εισαγωγής στην ΜΕΘ...
Και ενδεχόμενη, δηλαδή, αναφορά την παράμετρο "ηλικία", μάλλον Δεν υφίσταται...


15 Νοεμβρίου 2020, 23:02:40
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν ξέρω τι λένε οι Δικηγόροι. Ξέρω όμως τι λένε τα νούμερα:

After intubation, 31 percent of patients ages 65 to 74 survive the hospitalization and return home. But for 80- to 84-year-olds, that figure drops to 19 percent; for those over age 90, it slides to 14 percent.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Έχει τύχει να μιλήσω με ηλικιωμένους ασθενείς μου για αυτό το θέμα και όταν τους εξηγώ τα νούμερα και το τι σημαίνει να σε βάζουν σε αναπνευστήρα και ότι πολύ πιθανόν να πεθάνουν ολομόναχοι στο Νοσοκομείο όλοι έως τώρα μου είπαν ότι θα προτιμούσαν να μείνουν στο σπίτι τους και να πεθάνουν εκεί.



« Τελευταία τροποποίηση: 16 Νοεμβρίου 2020, 00:05:18 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

15 Νοεμβρίου 2020, 23:36:43
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

schumifer


Το να διασωληνωθεί ένας καλοστεκούμενος 80χρονος συμβαίνει πού και πού, αλλά στα βόρεια είναι λίγες οι περιπτώσεις. Πριν δεκτούν τέτοιο περιστατικό οι αναισθησιολόγοι διερευνούν όσο μπορούν το προηγούμενο ιστορικό του ασθενούς.
Κι επίσης εξαρτάται και από το υπόβαθρο. Αλλιώς σκέφτεται κανείς για έναν με πολυοργανική ανεπάρκεια και αλλιώς για έναν που ήταν καλά και ήρθε σε κώμα και του βρίσκεις διαβητική κετοξέωση.

17 Νοεμβρίου 2020, 13:06:20
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

anasm


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν ξέρω τι λένε οι Δικηγόροι. Ξέρω όμως τι λένε τα νούμερα:

After intubation, 31 percent of patients ages 65 to 74 survive the hospitalization and return home.
But for 80- to 84-year-olds, that figure drops to 19 percent; for those over age 90, it slides to 14 percent.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος


Καλέ μου κ. Αργυρίου,
Ερχόμενος στη θέση ενός συγγενή 1ου βαθμού, και βλέποντας, στατιστικά, ένα ποσοστό που αγγίζει το 1 στους 5 ...
Μάλλον, θα έλεγα..
Σας παρακαλώ κάντε τα πάντα για τον άνθρωπό μου ....
« Τελευταία τροποποίηση: 17 Νοεμβρίου 2020, 13:17:08 από anasm »

17 Νοεμβρίου 2020, 13:13:36
Απάντηση #9
Αποσυνδεδεμένος

anasm


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Το να διασωληνωθεί ένας καλοστεκούμενος 80χρονος συμβαίνει πού και πού,
αλλά στα βόρεια είναι λίγες οι περιπτώσεις.

Πριν δεκτούν τέτοιο περιστατικό οι αναισθησιολόγοι διερευνούν όσο μπορούν το προηγούμενο ιστορικό του ασθενούς.

Κι επίσης εξαρτάται και από το υπόβαθρο. Αλλιώς σκέφτεται κανείς για έναν με πολυοργανική ανεπάρκεια και αλλιώς για έναν που ήταν καλά και ήρθε σε κώμα και του βρίσκεις διαβητική κετοξέωση.

Φίλε μου Schumifer,
Μόνο που "εδώ" δεν είμαστε "Βόρεια"... Εδώ, είμαστε Βαλκανιστάν ....

Και πέρα από την εντελώς καλοπροαίρετη διάθεση χιούμορ...
Το θέμα είναι,
ιατρικά, ανθρώπινα -συνειδησιακά, αλλά και εν γένει νομοτελειακά, Τί πράττουμε στο δια ταύτα ??

17 Νοεμβρίου 2020, 13:42:23
Απάντηση #10
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Σας παρακαλώ κάντε τα πάντα για τον άνθρωπό μου ....

Ο άνθρωπός σου έχει δηλαδή 81% πιθανότητα τότε να πεθάνει μόνος και διασωληνωμένος μέσα σε ένα Νοσοκομείο. Αν θεωρείς ότι αυτό είναι το καλύτερο για τον άνθρωπό σου τότε να το πεις τους θεράποντες Ιατρούς.

( Και για τον εαυτό σου αυτό θα προτιμούσες εάν ήσουν στο συγκεκριμένο ηλικιακό φάσμα;  )
« Τελευταία τροποποίηση: 17 Νοεμβρίου 2020, 15:09:03 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

17 Νοεμβρίου 2020, 23:45:32
Απάντηση #11
Αποσυνδεδεμένος

schumifer


Πολύ πιο εύκολο για μένα να πω για τον εαυτό μου όχι διασωλήνωση, παρά για ένα κοντινό μου συγγενή

18 Νοεμβρίου 2020, 00:06:35
Απάντηση #12
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πολύ πιο εύκολο για μένα να πω για τον εαυτό μου όχι διασωλήνωση, παρά για ένα κοντινό μου συγγενή

Συμφωνώ, απλά όταν κάνει κανείς την ερώτηση στον εαυτό του καταλαβαίνει πολύ πιο εύκολα ότι και η απάντηση για έναν στενό συγγενή δεν είναι αυτονόητη...
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

19 Νοεμβρίου 2020, 23:47:01
Απάντηση #13
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
19/11/2020

..........
ο Απόστολος Κομνός, διευθυντής της ΜΕΘ του γενικού νοσοκομείου Λάρισας, περιέγραψε με μελανά χρώματα την κατάσταση και λύγισε όταν αναφέρθηκε σε έναν 80χρονο ασθενή ο οποίος κουράστηκε και δεν ήθελε να διασωληνωθεί.

«Μου ζήτησε να επικοινωνήσει με την οικογένειά του για να τους αποχαιρετήσει», είπε με σπασμένη φωνή ο κ. Κομνός. «Τους αποχαιρέτησε έναν έναν με βιντεοκλήση»

......................
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

22 Νοεμβρίου 2020, 17:15:38
Απάντηση #14
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Στην Ελλάδα αυτά προτιμούμε να μην τα συζητάμε.

Health Daily, 19-11-2020

ΕΛΒΕΤΙΑ: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΛΕΟΝ ΧΩΡΗΤΙΚΟΤΗΤΑ ΣΤΙΣ ΜΕΘ
 
Οι ασθενείς καλούνται να αποφασίσουν
εάν θα νοσηλευθούν σε περίπτωση βαριάς νόσησης

Η ραγδαία αύξηση των κρουσμάτων της πανδημίας, οδήγησε και το Ελβετικό
Σύστημα Υγείας στην κατάρρευση, με την Ελβετική Εταιρεία Εντατικής Θεραπείας
(SGI) να ανακοινώνει ότι και οι 876 ΜΕΘ που υπάρχουν στη χώρα έχουν πλέον
γεμίσει. Δεδομένου ότι δεν αναμένεται να αδειάσουν σύντομα, ζητά από τους
πολίτες της χώρας πέρα από το να είναι περισσότερο υπεύθυνοι, να αποφασίσουν
οι ίδιοι αν επιθυμούν να νοσηλευθούν σε περίπτωση που νοσούν βαριά.
Ειδικότερα, η εταιρεία λοιπόν, συμβουλεύει εκείνους που νοσούν βαριά να
αποφασίσουν μέσω διαθήκης αν θέλουν αν νοσηλευτούν σε περίπτωση που
νοσήσουν βαριά ή να αποφασίσουν οι συγγενείς τους, αν θέλουν ή όχι να
ληφθούν μέτρα που να παρατείνουν τη ζωή σε περίπτωση που νοσούν βαριά.
«Αυτό σημαίνει ότι οι ίδιοι οι συγγενείς σας, αλλά και οι ομάδες που απαρτίζουν
τις μονάδες εντατικής θεραπείας θα αποφασίσουν, για το αν η θεραπεία μπορεί να
πραγματοποιηθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και σύμφωνα με τις επιθυμίες του
κάθε ασθενούς», αναφέρει η εταιρεία.

Reuers 20-11-2020
Swiss doctors urge COVID vulnerable to declare end-of-life wishes in advance

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Νοεμβρίου 2020, 17:20:41 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

Λέξεις κλειδιά: διασωλήνωση ηθικά ηθικό 
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
6 Απαντήσεις
3439 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 6 Ιουλίου 2016, 18:45:16
από Αρχίατρος
0 Απαντήσεις
1283 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16 Μαρτίου 2017, 22:07:27
από Argirios Argiriou
0 Απαντήσεις
1099 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22 Οκτωβρίου 2017, 14:25:31
από Argirios Argiriou
1 Απαντήσεις
17349 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27 Οκτωβρίου 2017, 08:36:17
από GirousisN
0 Απαντήσεις
7915 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11 Ιανουαρίου 2019, 22:44:21
από Argirios Argiriou