Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
24 Ιανουαρίου 2020, 00:59:56

Αποστολέας Θέμα: Χαμηλή διείσδυση γενοσήμων στην Ελλάδα: τις πταίει;  (Αναγνώστηκε 3019 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

8 Οκτωβρίου 2019, 20:17:46
Αναγνώστηκε 3019 φορές
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
04/10/2019, Μεταρρύθμιση.
Του Νίκου Μπιλανάκη.

O Ν. Μπιλανάκης, MD, Msc, PhD είναι
Συντ. Διευθυντής Ψυχιατρικής Κλινικής ΓΝ Άρτας,
τ. Καθηγητής-Σύμβουλος ΜΠΣ “Διοίκηση Υπηρεσιών Υγείας” ΕΑΠ

Αποτελεί κοινή διαπίστωση ότι η κατανάλωση γενόσημων φαρμάκων στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερα χαμηλή σε σχέση με άλλες χώρες της Ε.Ε.. Άν βέβαια κοιτάξουμε πιο προσεκτικά τα στοιχεία (μελέτη της ICAP, 2019) θα διαπιστώσουμε ότι  στην πατρίδα μας  η κατανάλωση γενοσήμων σε αξία το 2018 κατέγραψε μεν πτώση στο 17,8%  (από 18,1% που ήταν το 2017 και 18,5% αντίστοιχα το 2015), αλλά από πλευράς όγκου το μερίδιό τους αντίθετα αυξήθηκε στο 23,3% (έναντι 22,9% το 2017 και 20,9% το 2015).

Μια άλλη συχνή, και εξίσου ασταθή διαπίστωση που κανείς συναντά στο σχετικό ζήτημα είναι η ενοχοποίηση για τη χαμηλή κατανάλωση γενόσημων φαρμάκων στην Ελλάδα -ανάμεσα σε άλλους- και των παρόχων υγείας, και ιδιαίτερα των γιατρών. Γιιατροί που ευθύνονται κατ’ αυτούς, γιατι αυτοί δεν συνιστούν τόσο συχνά όσο θα έπρεπε  γενόσημα, κι δεν τα συνιστούν επειδή έχουν ελλειπή πληροφόρηση για το θέμα. Συνεπώς αν οι γιατροί αυτοί εκπαιδευτούν για τα ζητήματα φαρμακοισοδυναμίας “σε ένα τροποποιημένο πρόγραμμα σπουδών στις ιατρικές και στις φαρμακευτικές σχολές τους”, θα τροποποιήσουν ακολούθως την συμπεριφορπά τους” (Αρχεία Ελληνικής Ιατρικής, 2016, 33(5):583-595).

Φρονώ ότι η ευθύνη των ιατρών όσον αφορά το φαινόμενο της χαμηλής ακόμα διεισδυσης σε όγκο των γενόσιμων στην Ελλάδα έναντι της υψηλότερης διείσδυσης που έχουν σημειώσει στις άλλες ευρωπαικές χώρες, είναι ελάχιστη. Κατά την άποψη μου, άλλοι παράγοντες είναι αυτοί που συνέβαλαν ουσιωδώς στη διαμόρφωση του φαινομένου. Οι περισσότεροι, όπως έχουν εν πολλοίς ταυτοποιηθεί και περιγραφεί από άλλους σε ήδη δημοσιευμένες μελέτες (π.χ. ΕΑΠ, Διπλωματικες Εργασίες, 2018)  είναι οι παρακάτω :

-η καθυστερημένη μείωση των τιμών των γενοσήμων στην Ελλάδα έναντι των πρωτοτύπων, αφού για πολλά χρόνια τα γενόσημα διατηρούσαν τις ίδιες, πολλές φορές και υψηλότερες, τιμές με τα πρωτότυπα φάρμακα, κατατάσσοντας την Ελλάδα στην δεύτερη θέση μετά την Ελβετία στις υψηλότερες τιμές γενοσήμων (Wouters et al, The Milbank Quarterly, 2017). Η επιμακρόν κυκλοφορία γενόσημων φαρμάκων με παρόμοιες τιμές με τα πρωτότυπα σκευάσματα θάμπωσε την ταυτότητα των γενόσημων όπως σχηματιζόταν τότε, τον πρώτο καιρό της κυκλοφορίας τους, στον καταναλωτή και αφαιρεί τώρα πιστότητα από το βασικό ηθικό επιχείρημα των φαρμακοβιομηχανιών γενόσημων σκλευασμάτων ότι επιθυμούν να συμβάλλουν στην εξοικονόμηση πόρων.

-η μεγάλη διάρκεια των διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας και αποκλειστικής κυκλοφορίας των πρωτοτύπων σκευασμάτων (πατέντα), που μπορούν να φτάνουν όσον αφορά την κατοχύρωση της δραστικής ουσίας τα είκοσι χρόνια (χρόνος όμως που μπορεί να επεκταθεί περαιτέρω  με την έκδοση π.χ. συμπληρωματικού πιστοποιητικού προστασίας έως πέντε χρόνια) δημιουργεί μακρές σχέσεις εμπιστοσύνης και ιδιαίτερης συνάφειας του ασθενή με το φάρμακο του. Και για αυτό τον λόγο παρατηρείται το φαινόμενο τα καλά, ισχυρά πρωτότυπα φάρμακα, ακόμα και όταν χάσουν την πατέντα τους και τίθενται πλέον σε ανταγωνισμό με τα ανταγωνιστικά τους γενόσημα, αυτά να διατηρούν για πάρα πολύ χρόνο υψηλές κυκλοφορίες ακόμα και χωρίς καμία άλλη διαφημιστική προώθηση. Χρειάζεται αναθεώρηση της διάρκειας των δικαιωμάτων αποκλειστικότητας των ευρεσιτεχνιών, ούτως ώστε και οι παραγωγοί πρωτοτύπων να προστατευθούν αλλά και η δυνατότητα φτηνότερου διαθέσιμου φάρμακου να διευκολυνθεί.

-Είναι κοινή διαπίστωση ότι κατά την εκτέλεση της συνταγής που βασίζεται στην δραστική ουσία από τον φαρμακοποιό, λόγω αυξημένου κέρδους από την πώληση ακριβότερων πρωτότυπων φαρμάκων, ο φαρμακοποιός δεν έχει κανένα κίνητρο να προωθήσει τα γενόσημα. Για να μπορέσει να αντιμετωπιστεί το φαινόεμνο αυτό θα έπρεπε να αλλάξει όμως ο τρόπος υπολογισμού της κερδοφορίας των φαρμακείων.

-οι αρνητικές πεποιηθήσεις των ασθενών και του γενικού πληθυσμού γύρω από την αξία των γενοσήμων που εν πολλοίς διαμορφωθήκαν στα μνημονιακά χρόνια όταν επιχειρήθηκαν  βίαιες προσπάθειες αναδιαμόρφωσης των δαπανών υγείας, στις οποίες αντιτάχθηκαν λαικίστικα κάποια πολιτικά κόμματα που βρίσκονταν τότε στην αντιπολίτευση. Τότε, που ένας ανώριμος λαός άκουγε έκπληκτος και τρομοκρατημένος τις τοποθετήσεις παραγόντων (π.χ. Ιατρικός Σύλλογος Αθηνών) και πολιτικών κομμάτων, που είχαν καβαλικέψει το αντι-μνημονιακό κύμα και αντιταχθήκαν στην προσπάθεια επιβολής των γενόσημων, να τα περιγράφουν ως φάρμακα-δολοφόνους, απειλή, επικίνδυνά, ανέλεγκτα, τοξικά, που “κόβουν 7 χρόνια ζωής”, με επικίνδυνα έκδοχα, “δεξιά” ή “αριστερά” ανάλογα με την πολιτική τοποθέτηση του εκφωνητή (τα ίδια έλεγαν και για τις κατευθηντήριες οδηγίες). Κάποιοι από αυτούς στη συνέχεια θα κληθούν να αναλάβουν την διαχείριση της διοίκησης και κάνοντας kolotouba, θα προσπαθήσουν να ανασκευάσουν τα λόγια τους και να προωθήσουν τελικά την διείσδυση των γεόσημων (και την χρήση κατευθηντήριων οδηγιών) που οι ίδιοι είχαν προηγουμένως δαιμονοποιήσει.

Τελικά, όλοι αυτοί που συνδιαχειρίστηκαν από διάφορες θέσεις την φαρμακευτική αγορά (κόμματα, πολιτικοί, βιομήχανοι, φαρμακοποιοί, γιατροί αλλά και ασθενείς) και τώρα επιρρίπτουν ευθύνες μόνο στους γιατρούς για την ανεπαρκή διεισδυση των γενόσημων στην ελληνική αγορά, ας φανούν περισσότερο γενναίοι και ας κοιτάξουν στον καθρέφτη τους. Εκεί, ίσως, βρούν τους ένοχους για αυτήν την υστέρηση – που όλα δείχνουν ότι είναι θέμα χρόνου να απομειωθεί και να ακολουθηθεί και στην Ελλάδα η ίδια αυξητική τάση στη χρήση τους. Η ενοχοποίηση μόνο των γιατρών από ορισμένους παράγοντες της αγοράς μπορεί να θεωρηθεί και ως προσπάθεια προσφορότερης διαχείρισης τους, έτσι ώστε κάποιοι να αποκομίσουν περισσότερα κέρδη από την εμπορική διακίνηση των γενόσημων . Και επειδή, το μείζον δεν είναι η αύξηση του πλούτου μιας συγκεκριμένης ομάδας ανθρώπων, ούτε η μείωση του φαρμακευτικού κόστους ή η αύξηση των προσφερόμενων θέσεων εργασίας στην Ελλάδα, αλλά η επιτυχής φαρμακευτική θεραπεία των παθήσεων και γενικότερα η προάσπιση της υγείας των ανθρώπων, ας φροντίσουμε όλοι μας να επενδυθούν περισσότερα χρήματα στην ανεύρεση νέων  φαρμακευτικών μορίων και όχι μόνο στην εμπορική εκμετάλευση των “ουσιωδώς ομοίων φαρμάκων” ! Αυτό πραγματικά θα άξιζε και θα μας καθιστούσε ικανότερους παρόχους υπηρεσιών υγείας που αντιπαλεύουν την ασθένεια!

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
« Τελευταία τροποποίηση: 9 Οκτωβρίου 2019, 09:43:57 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

8 Οκτωβρίου 2019, 20:30:44
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Το πρώτο που φταίει είναι ο νόμος που λέει ότι αν ο Φαρμακοποιός δώσει Πρωτότυπο φάρμακο αντί για το Γενόσημό του, τότε ο Φαρμακοποιός βάζει στην τσέπη του μέρος της διαφοράς της τιμής μεταξύ των δύο φαρμάκων.

Οπότε ο Έλληνας Φαρμακοποιός κάθεται πίσω από τον πάγκο του και με τον τρόπο του προωθεί τα πρωτότυπα φάρμακα.

Ας αποφασίσει επιτέλους το Ελληνικό Κράτος τι θέλει.
« Τελευταία τροποποίηση: 9 Οκτωβρίου 2019, 08:53:17 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

9 Οκτωβρίου 2019, 19:21:56
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Εύστοχο σχόλιο συναδέλφου στο παραπάνω άρθρο ( που το καταχώρησε εδώ: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος  ):

Μα το κράτος δεν ενδιαφέρεται για την αύξηση της διείσδυσης των γενοσήμων. Γενόσημα και πρωτότυπα κοστίζουν ακριβώς το ίδιο για το κράτος: όσο η ασφαλιστική τιμή, που είναι κοινή. Και κλείνει ουσιαστικά το μάτι στους φαρμακοποιούς, να αναζητήσουν έξτρα κέρδος από την πώληση πρωτοτύπων. Το γελοίο είναι ότι ενώ στον γιατρό τίθενται στόχοι ποσοστιαίας συνταγογράφησης γενοσήμων, στον φαρμακοποιό δεν τίθεται τίποτα.
Παρεμπιπτόντως, πρόσφατα αποσύρθηκαν τα σκευάσματα ρανιτιδίνης. Πρωτότυπα και γενόσημα. Γιατί; Μήπως γιατί όλα προέρχονται ουσιαστικά από το ίδιο εργοστάσιο στο Υντεραμπάντ της Ινδίας; Μιλήστε μου πάλι για διαφορές ποιότητας μεταξύ πρωτοτύπων και γενοσήμων.
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

9 Οκτωβρίου 2019, 19:23:05
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Και του απαντάω:

Ένα κράτος προνοίας θα ήθελε οι πολίτες του να πληρώνουν όσο το δυνατόν λιγότερα από την τσέπη τους για φάρμακα ώστε να τους περισσεύουν λεφτά και για άλλα πράγματα. Με αυτό το σκεπτικό οι Ευρωπαίοι ωθούν να αυξήσουμε την διείσδυση των γενοσήμων στην κοινωνία. Μόνο που η Ελλάδα δεν είναι ακριβώς κράτος προνοίας.
« Τελευταία τροποποίηση: 9 Οκτωβρίου 2019, 21:17:35 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

22 Ιανουαρίου 2020, 07:03:49
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Καθημερινή, 12/01/2020
Πέννυ Μπουλούτζα.




Χαμηλή αποδοχή καταγράφουν ακόμα τα γενόσημα στη χώρα μας. Παρά τις εδώ και περίπου μία δεκαετία απόπειρες θέσπισης κινήτρων για ασθενείς, φαρμακοποιούς και γιατρούς αλλά και τις συνεχείς μνημονιακές δεσμεύσεις για μεγαλύτερη διείσδυση των γενόσημων φαρμάκων στην ελληνική αγορά, το ποσοστό χρήσης τους από ασφαλισμένους είναι κοντά στο 28,5%, τη στιγμή που σε άλλες, σαφώς πιο εύρωστες οικονομικά χώρες και με μεγάλες βιομηχανίες φαρμάκων όπως η Γερμανία και το Ηνωμένο Βασίλειο, το αντίστοιχο ποσοστό ξεπερνά το 80%.

Ειδικότερα, σύμφωνα με τα πιο πρόσφατα δεδομένα του ΕΟΠΥΥ, το ποσοστό γενοσήμων στον όγκο των φαρμάκων που λαμβάνουν οι ασφαλισμένοι ήταν τον περασμένο Οκτώβριο στο 28,3%, (21,5% της μηνιαίας δαπάνης). Αν και η διείσδυσή τους στην αγορά έχει αυξηθεί σε σχέση με τα προ κρίσης επίπεδα –όταν το ποσοστό δεν ξεπερνούσε το 18,5%– είναι ακόμα μακριά από τον «μνημονιακό στόχο» του τουλάχιστον 40%. Σύμφωνα με την τελευταία έκθεση του ΟΟΣΑ για την Υγεία (Health at a Glance 2019), η χώρα μας είναι στις τέσσερις τελευταίες θέσεις όσον αφορά το μερίδιο των γενοσήμων στη φαρμακευτική αγορά μαζί με το Λουξεμβούργο (11%), την Ελβετία (23%) και την Ιταλία (25%). Στον αντίποδα είναι το Ηνωμένο Βασίλειο (85%), η Χιλή (84%), η Γερμανία (82%) και η Νέα Ζηλανδία (81%), ενώ ο μέσος όρος στις χώρες του ΟΟΣΑ είναι 52%.

Η προσπάθεια για αύξηση της χρήσης γενοσήμων ξεκίνησε «στραβά», με τους περισσότερους να την αποδίδουν στο μνημόνιο και να τη χαρακτηρίζουν άλλο ένα οικονομικό μέτρο. Με τον καιρό, η αρχική λανθασμένη αίσθηση των πολιτών ότι τα γενόσημα είναι φάρμακα δεύτερης κατηγορίας αμβλύνθηκε, ενώ σε ένα βαθμό απέδωσαν και τα οικονομικά κίνητρα, μείωση της συμμετοχής στη δαπάνη στην περίπτωση που επέλεγαν γενόσημα (εξομοίωση της τιμής των γενοσήμων με την ασφαλιστική τιμή και μηδενική συμμετοχή στις χρόνιες παθήσεις). Ωστόσο, ακόμα και σήμερα δύσκολα αλλάζουν το φάρμακο που γνωρίζουν, πόσο μάλλον όταν ουδείς ασχολείται στο να τους πείσει γι’ αυτό.

Οι οφειλές

Η συνταγογράφηση με βάση τη δραστική ουσία, δεν είχε τα αναμενόμενα αποτελέσματα, αφού οι γιατροί βρίσκουν άλλους τρόπους για να διασφαλίσουν ότι ο ασθενής θα λάβει το σκεύασμα που αυτοί κρίνουν κατάλληλο για την περίπτωσή του. Το δε «μπόνους» προς φαρμακεία που έχουν υψηλές πωλήσεις γενοσήμων, έμεινε στα χαρτιά αφού ουδέποτε αποδόθηκε. Σύμφωνα, δε, με τον Πανελλήνιο Φαρμακευτικό Σύλλογο, η πολιτεία οφείλει στα φαρμακεία από το συγκεκριμένο «μπόνους» για τα έτη 2017, 2018 και 2019, περίπου 8 εκατ. ευρώ. Συχνά μάλιστα φαρμακοποιοί και γιατροί αλληλοκατηγορούνται για την αποτυχία της διείσδυσης των γενοσήμων. Οι μεν φαρμακοποιοί κατηγορούν τους γιατρούς ότι υποδεικνύουν στους ασθενείς ποιο φάρμακο να πάρουν, οι δε γιατροί καταγγέλλουν τους φαρμακοποιούς ότι προτιμούν να προωθούν τα πιο ακριβά φάρμακα λόγω υψηλότερου κέρδους.

Ο αντιπρόεδρος του ΙΣΑ, καρδιολόγος κ. Φώτης Πατσουράκος, μιλώντας στην «Κ» υποστηρίζει ότι το μέτρο της συνταγογράφησης με βάση τη δραστική ουσία θα πρέπει να αρθεί γιατί έβαλε τρικλοποδιά στα γενόσημα. «Δεν ξέρουμε ποιο φάρμακο δίνει ο φαρμακοποιός» σημειώνει και παραδέχεται ότι συχνά οι γιατροί προκειμένου να μπορούν να ελέγξουν πιο σκεύασμα τελικά θα λάβει ο ασθενής τους και να διασφαλίσουν ότι αυτό δεν θα τους δημιουργήσει προβλήματα (αλλεργίες κ.ά.) επιλέγουν να συνταγογραφήσουν δραστικές ουσίες που αναγκαστικά οδηγούν σε συγκεκριμένα πρωτότυπα φάρμακα. Σχολιάζοντας τη στάση των ασθενών σημειώνει ότι «επιθυμούν το πιο φθηνό φάρμακο, αρκεί όμως να τους πείσει ο γιατρός τους ότι αυτό που θα πάρουν είναι ασφαλές».

«Η όλη προσπάθεια διείσδυσης των γενοσήμων στην ελληνική αγορά έχει αποτύχει γιατί δεν υπήρξε από την πλευρά των κυβερνήσεων μία συντονισμένη προσπάθεια για να πεισθούν οι πολίτες ότι υπάρχουν γενόσημα ισάξια ή ακόμα και καλύτερα από τα πρωτότυπα», σημειώνει από την πλευρά του ο πρόεδρος του Πανελλήνιου Φαρμακευτικού Συλλόγου Απόστολος Βαλτάς. Και προσθέτει, «αυτό δεν μπορεί να γίνει αποσπασματικά, με ένα σποτ στην τηλεόραση, ή με μέτρα που τελικά δεν αποδίδουν. Χρειάζεται μια εθνική στρατηγική για τα γενόσημα και μια συντονισμένη προσπάθεια ενημέρωσης των πολιτών από όλους τους εμπλεκομένους. Πολιτεία, γιατρούς και φαρμακοποιούς».

Η έρευνα

Ελλειμμα εμπιστοσύνης στη δυνατότητα των ελληνικών αρχών να διασφαλίσουν την ποιότητα των γενόσημων φαρμάκων επιδεικνύει η πλειονότητα των φαρμακοποιών του ΕΟΠΥΥ, οι οποίοι σε γενικές γραμμές θεωρούν τα γενόσημα ισοδύναμα των πρωτότυπων. Σύμφωνα με έρευνα σε φαρμακεία του ΕΟΠΥΥ που παρουσιάστηκε στο πρόσφατο Πανελλήνιο Συνέδριο για τα Οικονομικά και τις Πολιτικές της Υγείας, η πλειονότητα των ερωτηθέντων φαρμακοποιών πιστεύει ότι η δραστικότητα, η ασφάλεια αλλά και οι προδιαγραφές παρασκευής των γενόσημων (74%, 63,5% και 66,4% αντίστοιχα) είναι ανάλογες αυτών των πρωτοτύπων. Ωστόσο, το 65% των ερωτηθέντων δεν πιστεύει στην ικανότητα των ελληνικών αρχών να διασφαλίσουν την ποιότητα και την ασφάλεια των γενόσημων φαρμάκων. Εξι στους δέκα φαρμακοποιούς του ΕΟΠΥΥ, μάλιστα, θα προτιμούσε τη χρήση γενόσημων φαρμάκων σε παθήσεις που δεν απειλούν άμεσα τη ζωή του ασθενούς. (Ερευνητές: Ευαγγελία Αργυροπούλου, φαρμακοποιός ΕΟΠΥΥ, Παναγιώτης Θεοδώρου και Μαγδαληνή-Αφροδίτη Χατζίκου, συνεργαζόμενο εκπαιδευτικό προσωπικό του τμήματος Διοίκησης Μονάδων Υγείας, Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο).

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Ιανουαρίου 2020, 07:08:31 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

22 Ιανουαρίου 2020, 08:26:25
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Εγώ με τη σειρά μου θα αναρωτιόμουν γιατί Ελβετία και Λουξεμβούργο (αλλά και Γαλλία) έχουν τόσο χαμηλά ποσοστά διείσδυσης γενοσήμων.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

Λέξεις κλειδιά: γενόσημα διείσδυση 
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
5110 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 3 Σεπτεμβρίου 2009, 18:13:49
από anastasios theodoridis
0 Απαντήσεις
15444 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 5 Μαΐου 2010, 19:07:06
από Argirios Argiriou
8 Απαντήσεις
10849 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10 Ιουνίου 2013, 16:15:54
από Argirios Argiriou
10 Απαντήσεις
20219 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 3 Φεβρουαρίου 2018, 22:27:39
από Argirios Argiriou
0 Απαντήσεις
10080 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Μαΐου 2016, 11:44:34
από Argirios Argiriou