Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
21 Νοεμβρίου 2019, 21:37:58

Αποστολέας Θέμα: Άρνηση εκτέλεσης των εντολών του Επιμελητή μου (...)  (Αναγνώστηκε 10241 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

12 Ιουνίου 2013, 17:09:56
Αναγνώστηκε 10241 φορές
Αποσυνδεδεμένος

anasm



Γειά σας,

Το σενάριο του τίτλου, μπορεί να ακούγεται ακραίο, και ίσως, ακατάσχετη θεωρητικολογία...

Παρόλα αυτά, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω,
γιατί θα πρέπει, ένας Ειδικευόμενος,
να υπακούει και να εκτελεί τις εντολές του (ιεραρχικά και επιστημονικά) ανωτέρου του,
λες και η Κλινική, είναι Λόχος Στρατοπέδου...

Να υπακούει, να εκτελεί, και να διαιωνίζει γνώση και θεραπευτική πρακτική, πολλές φορές, παρωχημένη κατά τουλάχιστον μια δεκαετία...

Αυτό, προφανέστατα, και έχει επίπτωση :

1) Στην ποιότητα των όποιων παρεχόμενων υπηρεσιών προς το νοσηλευόμενο ασθενή, που σε τελική ανάλυση με πληρώνει...
2) Στην εκπαίδευσή μου, και στη συνολική κατάρτιση που αποκομίζω...

Το ξέρω, ότι ακούγεται ακραίο, και ότι ενέχει «παράπλευρες απώλειες»...

Υπάρχει, όμως, άλλος τρόπος,
ώστε να αναθεωρηθούν κάποιες πρακτικές, που έχουν καθιερωθεί ως "Πρωτόκολλο της Κλινικής",
και που δεν έχουν σοβαρή επιστημονική βάση τεκμηρίωσης...?

Σας ευχαριστώ πολύ.

12 Ιουνίου 2013, 17:28:05
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Θα μπορούσες να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος; Τί συνάντησες που το θεωρείς ως παρωχημένη γνώση και πρακτική;
Και γιατί να είναι λάθος η άποψη του επιμελητή και όχι η δική σου; Πώς μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος;
Βεβαίως, δεν ζητάω παρά μόνο περιγραφή των περιστατικών (και όχι των προσώπων).
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

13 Ιουνίου 2013, 12:56:27
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

anasm


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Θα μπορούσες να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος; Τί συνάντησες που το θεωρείς ως παρωχημένη γνώση και πρακτική;
Και γιατί να είναι λάθος η άποψη του επιμελητή και όχι η δική σου;
Πώς μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος;
Βεβαίως, δεν ζητάω παρά μόνο περιγραφή των περιστατικών (και όχι των προσώπων).

Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας, ως προς τους ενδοιασμούς που εκφράζετε.

Καταρχάς, επιτρέψτε μου ένα εντελώς αυθόρμητο σχόλιο.
Έχω την αίσθηση, ότι, από τους 120 αναγνώστες (!!) του παρόντος topic, μάλλον, στη συντριπτική πλειονότητά τους, δεν είναι ειδικευόμενοι...  ;)

Θα ξεκινήσω από τη "γενική αντίληψη", που έχουμε όλοι οι ειδικευόμενοι, ότι : "Κάνω ό,τι που υπέδειξε ο Επιμελητής μου, και δεν έχω καμία Ευθύνη..."

Νομίζω, ότι, την ευθύνη του περιστατικού, την έχει καταρχάς, και στα μάτια των συγγενών, που βρίσκονται στο πλευρό του αρρώστου τους,
ο γιατρός, που βλέπουν να παράσχει υπηρεσίες στον ασθενή τους...

Είμαι, πράγματι, "άμοιρος ευθυνών",
όταν, με χασμουρητά, ως παραλλαγμένα γ@μοσταυρίδια, στις 4πμ, από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής,
ο επιμελητής μου,
όταν του αναφέρω, δύσπνοια και έντονους τρίζοντες στις βάσεις,
μου υποδεικνύει : "Ε, κάν'του 2 lasix..."

Κι αυτό γιατί, στην Παθολογική Κλινική, που μου έλαχε ο κλήρος,
δεν "πολυ-συνηθίζουν" να χορηγούν "νυχτιάτικα" (iv)-νιτρώδη...??  ???
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Ιουνίου 2013, 13:01:47 από anasm »

13 Ιουνίου 2013, 13:05:57
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Θα συμφωνήσω μαζί σας: Είναι πράγματι παρωχημένη και μη συγγνωστή πρακτική το ότι δεν κατέβηκε να δει ο ίδιος ένα δυνητικά σοβαρό περιστατικό που του ανέφερε ο ειδ/νος.
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

13 Ιουνίου 2013, 13:20:23
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Επειδή έχω βρεθεί και στους δύο ρόλους, και ως εκπαιδευόμενος κατά τη διάρκεια της ειδικότητάς μου, αλλά και ως εκπαιδευτής, θα πω γενικά ότι η αλήθεια φαίνεται διαφορετική σε κάθε ρόλο, χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι ενιαία. Όπως απαιτείται ένας ειδικευόμενος να είναι εργατικός και φιλομαθής, έτσι και ένας εκπαιδευτής οφείλει να ανταποκρίνεται άμεσα στα εκπαιδευτικά του καθήκοντα, όποτε του ζητούνται. Ας μην ξεχνούμε ότι και οι εφημερίες των ειδικευομένων είναι μέρος της εκπαιδευτικής διαδικασίας και δεν μπορούν να απαλλάξουν κανένα ειδικό από την ευθύνη των περιστατικών. Από την άλλη, έχω συναντήσει και περιπτώσεις ειδικευόμενων (που σαφώς ήταν η μειοψηφία), που εκμεταλλεύονται την υποχρέωση αυτή των εκπαιδευτών για να μην μπουν ποτέ στη διαδικασία να ασκήσουν ουσιαστικά ιατρική, φτάνοντας στο τέλος της ειδικότητας χωρίς να είναι ολοκληρωμένοι κλινικά.
Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει πάντα διάθεση ουσιαστικής προσέγγισης εκπαιδευτή/εκπαιδευόμενου, διαδικασία κατά την οποία ο εκπαιδευόμενος θα πρέπει να είναι πάντα ένα σκαλί πιο πάνω σε υπομονή και υποχωρητικότητα, χωρίς να σημαίνει ότι δε θα διατηρήσει άποψη και πρακτική. Αν διαρρηχθεί αυτή η (ιερή) σχέση, η νομική κάλυψη μπορεί να υπερισχύσει κάθε λογικής, με καταστρεπτικά αποτελέσματα για όλους και ιδίως για τους ασθενείς.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

13 Ιουνίου 2013, 18:30:41
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

anasm


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Θα συμφωνήσω μαζί σας: Είναι πράγματι παρωχημένη και μη συγγνωστή πρακτική το ότι δεν κατέβηκε να δει ο ίδιος ένα δυνητικά σοβαρό περιστατικό που του ανέφερε ο ειδ/νος.

... :(

Η αλήθεια είναι, ότι ο γραπτός λόγος, είναι πανεύκολα και αναπόφευκτα, έντονα παρερμηνεύσιμος...

Πάνω στη βάση του παραπάνω,
θα χαρακτήριζα, τουλάχιστον, ειρωνικό και προκλητικό το παραπάνω σχόλιό σας...  :(

1) Δεν αναφέρομαι, στο ότι, "δεν κατέβηκε", εκτός αν το σπίτι του είναι στο ρετιρέ του Νοσοκομείου,
αλλά στο δίλημμα,
του να ακολουθήσω τις "νυσταγμένες" (και ενίοτε παρωχημένες) εντολές του ή να κάνω αυτό που, τις προηγούμενες μέρες, ξεστραβωνόμουν να διαβάσω ως σύγχρονη πρακτική...??

2) Μην προκαλείτε τους ειδικευομένους...
Εννοείται, ΔΕΝ αναφέρομαι σε εσάς προσωπικά.
Και εννοείται, ΔΕΝ το αναφέρω ούτε "συναισθηματικά", ούτε "ηθικά"...

Για να γίνω σαφής,
αν εγώ "μπριζώσω" τους συγγενείς, που ξενυχτάνε με τον άρρωστό τους,
την επόμενη μέρα,
ο Επιμελητής θα βρεθεί "στον τάκο", με Αναφορά στον Διοικητή, από τον αγανακτισμένο συνοδό, που έχει ξεχειλίσει από τα δικά του (άλλα) προβλήματα......  >:(

Ας μην ξεχνάμε, ότι, καλώς ή κακώς,
το Υπουργείο αδημονεί (σας κάνω "πάσα" το ρήμα...για να με χαρακτηρίσετε με τη γνωστή "λέξη" που κάνει ρίμα...),
να παρουσιάσει στην Τρόικα, όσο πιο μεγάλη Λίστα με τους "σε Διαθεσιμότητα" δημοσίους υπαλλήλους...


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Επειδή έχω βρεθεί και στους δύο ρόλους, και ως εκπαιδευόμενος κατά τη διάρκεια της ειδικότητάς μου, αλλά και ως εκπαιδευτής, θα πω γενικά ότι η αλήθεια φαίνεται διαφορετική σε κάθε ρόλο, χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι ενιαία. Όπως απαιτείται ένας ειδικευόμενος να είναι εργατικός και φιλομαθής, έτσι και ένας εκπαιδευτής οφείλει να ανταποκρίνεται άμεσα στα εκπαιδευτικά του καθήκοντα, όποτε του ζητούνται.
Ας μην ξεχνούμε ότι και οι εφημερίες των ειδικευομένων είναι μέρος της εκπαιδευτικής διαδικασίας και δεν μπορούν να απαλλάξουν κανένα ειδικό από την ευθύνη των περιστατικών.

Από την άλλη, έχω συναντήσει και περιπτώσεις ειδικευόμενων (που σαφώς ήταν η μειοψηφία), που εκμεταλλεύονται την υποχρέωση αυτή των εκπαιδευτών για να μην μπουν ποτέ στη διαδικασία να ασκήσουν ουσιαστικά ιατρική, φτάνοντας στο τέλος της ειδικότητας χωρίς να είναι ολοκληρωμένοι κλινικά.

Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει πάντα διάθεση ουσιαστικής προσέγγισης εκπαιδευτή/εκπαιδευόμενου, διαδικασία κατά την οποία ο εκπαιδευόμενος θα πρέπει να είναι πάντα ένα σκαλί πιο πάνω σε υπομονή και υποχωρητικότητα, χωρίς να σημαίνει ότι δε θα διατηρήσει άποψη και πρακτική.
Αν διαρρηχθεί αυτή η (ιερή) σχέση, η νομική κάλυψη μπορεί να υπερισχύσει κάθε λογικής, με καταστρεπτικά αποτελέσματα για όλους και ιδίως για τους ασθενείς.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας,
και ειλικρινά,
έχοντας έναν Επιμελητή, αυτής της νοοτροπίας, θα γινόμουν, συνειδητότατα, χαλί να με πατήσει...

Δύο παρατηρήσεις, για να δώσω ολοκληρωμένα το "στίγμα" μου :

1)Ίσως, δεν είναι τυχαίο, ότι έχετε σφυρηλατήσει τη νοοτροπία αυτή, ακριβώς γιατί είστε ιδιώτης.

2)ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν υπονοώ,
ότι ο "διακομιστής", τον οποίο σέβομαι πραγματικά από τις δημοσιεύσεις του στο Forum,
είναι το κλασσικό -απευκταίο παράδειγμα Επιμελητή...
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Ιουνίου 2013, 19:07:01 από anasm »

13 Ιουνίου 2013, 19:15:39
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

Harper

Ιατροί
Eμενα πάλι anasm με μπερδεψες λιγο
Γιατι να ξυπνησεις τον επιμελητη για να κανεις 2 lasix οταν υποψιαζεσαι καμψη και εχεις καθε δικαιωμα να το κανεις???Οχι με την εννοια γιατι να τον ενοχλησεις αλλα οτι εχεις πτυχιο ιατρικης και αδεια ασκησεως επαγγελματος και ειναι μεσα στις γνωσεις σου να ξερεις πως να αντιμετωπιζεις μια καμψη,οπως ενδεχομενως εκανες σαν αγροτικος ή τουριστογιατρος ή γιατρος σε ιδιωτικη κλινικη ή στο στρατο η σε ασθενη που βρηκες στο δρομο οπου αλλου δουλεψες ή ασκησες ιατρικη πριν ξεκινησεις ειδικοτητα (ομολω γενικα και αφηρημενα και εαν τυχει να σε αντιπροσωπευουν καποια απο αυτα μην με παρεξηγεις,δε σε ξερω,δε ομιλω στοχευμενα,οκ?)
Προσωπικα οταν ειχα αναλογη κατασταση εκανα ο,τι μπορουσα στα πλαισια των γνωσεων μου και στη συνεχεια και εφοσον το περιστατικο δεν βελτιωνοταν ή χειροτερευε τοτε καλουσα τον ειδικευμενο.Εκει εαν ειχα πχ ενδοιασμο να κανω χρηση νιτρωδων από την αρχη θα το συζητουσα μαζι του αλλα πριν τον καλεσω θα ειχα τολμησει τουλαχιστον 2 lasix!
Νομιζω ο ειδικος δεν ειναι εκει για να σου μαθει τα αυτονοητα επειγοντα που βασει πτυχιου ΟΛΟΙ ξερουμε ή ο νομος θεωρει πως οφειλουμε να ξερουμε αλλα για να κανει το κατι παραπανω ή να παρει αποφασεις σε πολυ πιο εξειδικευμενες καταστασεις πχ αποφαση για τεχνητο νεφρος σε μια καμψη σε νεφρικη ανεπαρκεια ή σχημα -αγωγη σε μια κροταφικη αγγειιτιδα-σαρκοειδωση-TB-κιρρωση ή να κανει χειρισμους που εσυ μπορει να "κολλησεις" πχ απο levin μεχρι διασωληνωση.Ο ειδικευομενος ειναι μαθητευομενος σε πολυ εξειδικευμενη γνωση αλλα  η αντιμετωπιση των συνηθων επειγοντων ειναι υποθεση ΟΛΩΝ και δε μπορουμε συνεχεια να πεταμε το μπαλακι αλλου.Ειχα αγροτικους στο ΚΥ που καναν πολλα και αλλους που οταν εμπαινε περιστατικο με φωναζαν πριν καν το δουν.Ριχτου μια ματια,μπορει να πεθαινει ,αποδειξε μου πως ενδιαφερεσαι αρχικα για τον ασθενη και μετα για τη γνωση και μετα ειμαι ολος δικος σου.Και η πλακα ειναι πως καποιοι απο αυτους τους φυγομαχους αγροτικους,οταν αναλαμβανα εγω και εφευγε τελειως η ευθυνη απο πανω τους αρχισαν να κελαηδανε μπροστα στον ασθενη και να πουλανε επιστημη και θεραπεια-διαγνωση με καθαρα ομως τα χερακια τους.Θελω να πω πως το να εισαι μαθητευομενος δε σημαινει πως εισαι κυανοκρανος παρατηρητης του ΟΗΕ αλλα παραμενεις μαχιμος ιατρος.Αλλιως αποποιουμαστε την ιατρικη μας ιδιοτητα και ευθυνη και περναμε αγροτικουλια η 5-6 χρονια ειδικοτητα χωρις να ασπρισει ουτε μια τριχα μας
+

13 Ιουνίου 2013, 19:40:34
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
...εχεις πτυχιο ιατρικης και αδεια ασκησεως επαγγελματος και ειναι μεσα στις γνωσεις σου να ξερεις πως να αντιμετωπιζεις μια καμψη,οπως ενδεχομενως εκανες σαν αγροτικος ή τουριστογιατρος ή γιατρος σε ιδιωτικη κλινικη ή στο στρατο η σε ασθενη που βρηκες στο δρομο οπου αλλου δουλεψες ή ασκησες ιατρικη πριν ξεκινησεις ειδικοτητα...

Εδώ να μου επιτραπεί μία μικρή παρέμβαση. Πριν όμως από την παρέμβαση να τονίσω ότι όσα γράψω παρακάτω αποτελούν απλά νομική παρατήρηση και ΟΧΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ. Συμφωνώ απόλυτα με την προσέγγιση του Denominator και όλων των υπολοίπων που κινούνται σε παρόμοιες τοποθετήσεις.

Τι ισχύει όμως ΝΟΜΙΚΑ. Ο ειδικευόμενος ιατρός δεν προσλαμβάνεται-διορίζεται ως εργαζόμενος αλλά ως εκπαιδευόμενος. Αντίθετα ο αγροτικός, ο τουριστοϊατρός, ο ιδιωτεύων(σε κλινική ή ιδιωτικό ιατρείο), λειτουργεί ως επαγγελματίας. Γι'αυτό, επί παραδείγματι, ο αγροτικός ΟΡΚΙΖΕΤΑΙ ενώ ο ειδικευόμενος ΔΕΝ ΟΡΚΙΖΕΤΑΙ παρά μόνο ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΤΑΙ στο γραφείο προσωπικού. Η πορεία του, θεωρητικά, είναι να ακολουθεί οδηγίες και διδαχές των εγκεκριμένων από το υπουργείο ιατρών που θα τον αναλάβουν μέχρι περατώσεως της εκπαίδευσής του.

Την παρέμβαση την έκανα απλά και μόνο για να μην διαιωνίζουμε μία εσφαλμένη νομικά, επαναλαμβάνω νομικά και μόνο, εντύπωση ότι ο ειδικευόμενος είναι τοποθετημένος για να αποφασίζει και να εκτελεί μόνος του. Φυσικά και πρέπει να μάθει να αποφασίζει και να εκτελεί, αλλά αυτό πρέπει να γίνεται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΒΑΣΕΙ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ παρουσία του επιβλέποντος ιατρού. Μέχρι να λάβει τον τίτλο του ειδικού, οπότε αυτομάτως και το δικαίωμα να δρα αυτοβούλως και ανεξάρτητα. Να σημειωθεί, δε, ότι αυτό αφορά για άσκηση ιατρικής σε δημόσιο φορέα υγείας, διότι ως ιδιώτης δεν απαιτείται, νομικά πάντοτε, κανένας τίτλος εκτός της άδειας άσκησης επαγγέλματος προκειμένω να προβεί κάποιος σε οποιαδήποτε ιατρική πράξη, πλην της χειρουργικής επέμβασης και της γενικής αναισθησίας.

Ευχαριστώ.     
Medicus curat,
Deus sanat

13 Ιουνίου 2013, 21:47:27
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

Zachariadis


Τελικά υπάρχει μια ενδιαφέρουσα εξέλιξη σε αυτό το νήμα που δεν ήταν αναμενόμενη.
Πολύ καλές παρεμβάσεις - απόψεις ,με διαφορετικές οπτικές επι του θέματος.Μου άρεσε πολύ και η θέση του jack,
άμεση,αβίαστη και down to earth.Σπουδαία και η «είσοδος» του medicus μεταφέροντας μας σε μια νομική διάσταση
που πραγματικά κανένας δεν την αναλογίζεται στην καθημερινή νοσοκομειακή πραγματικότητα.
Εμένα πάντως (όπως και τον jack) με μπέρδεψαν λίγο τα πραγματικά γεγονότα.
Ο anasm αρχικά μας εισαγάγει σε έναν προβλημαισμό του για το άν θα πρέπει να υπακούει και να πράττει ότι
του υποδεικνύει ο επιμελητής του ,αν αυτά  δεν είναι «συμβατά» με τα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα.
(τουλάχιστον αυτό κατάλαβα εγώ).Συνειρμικά με οδήγησε σε παλαιότερο προβληματισμό του για την χρήση κορτικοστεροειδών
στην οξεία φάση του ΑΕΕ και θεώρησα ότι αυτό εδώ είναι κατα κάποιο τρόπο νοητή «προέκταση» εκείνου του προβληματισμού.
Μετά αυτό εδώ:
Παράθεση
Είμαι, πράγματι, "άμοιρος ευθυνών",
όταν, με χασμουρητά, ως παραλλαγμένα γ@μοσταυρίδια, στις 4πμ, από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής,
ο επιμελητής μου,
όταν του αναφέρω, δύσπνοια και έντονους τρίζοντες στις βάσεις,
μου υποδεικνύει : "Ε, κάν'του 2 lasix..."

Κι αυτό γιατί, στην Παθολογική Κλινική, που μου έλαχε ο κλήρος,
δεν "πολυ-συνηθίζουν" να χορηγούν "νυχτιάτικα" (iv)-νιτρώδη...??  

Δεν αντιλαμβάνομαι την συνάφεια με το αρχικό θέμα και ομολογώ ούτε τον προβληματισμό. ???
Το θέμα τελικά είναι ο βαθμός ευθύνης που έχει ο ιατρός με την ιδιότητα του ειδικευόμενου (εκπαιδευόμενου)
κατα την άσκηση των ιατρικών του καθηκόντων στο νοσοκομείο ;
Άν υπάρχει κάποιο περιθώριο (ηθικό,νομικό,πρακτικό) μεσα στο οποίο ο ειδικευόμενος να μπορεί να πράττει
ατομικά,ανεξάρτητα απο την εποπτεία ή την συγκατάθεση του υπεύθυνου ειδικού-επιμελητή;;
Αν είναι αυτό το ερώτημα ο medicus μας ξεκαθάρισε το νομικό πλαίσιο.
Το πρακτικό μέρος της καθημέρα πραγματικότητας του δημόσιου νοσοκομείου,για τα ελληνικά δεδομένα,
βρίσκεται βέβαια πολύ μακριά απο το νομικό,μάλιστα το τελευταίο φαίνεται να καταστρατηγείτε σχεδόν πάντοτε
και με συστηματικό τρόπο.Με έναν άγραφο «εσωτερικό νόμο» που απαιτεί απο τον κάθε  ειδικευόμενο να «πάρει το
βάπτισμα του πυρός» στις εφημερίες και τα επείγοντα,μόνος ,στεκόμενος στα δικά του πόδια,αντιμέτωπος με τον ασθενή,
την ασθένεια ,τους συγγενείς και κυρίως τον εαυτό του σε ένα «μάθημα επιβίωσης» ,«προαπαιτούμενο» για τον τίτλο
του μελλοντικού «ειδικού» ιατρού...
Κατα την γνώμη μου ,όπως ήδη ειπώθηκε απο τον Βασίλη,πρέπαι να γίνει αντιληπτό ότι εσύ και ο επιμελητής είσαστε στην ίδια ομάδα.
Άν θέλετε να σκοράρεται πρέπει να συνεργαστείτε.Γρήγορες εναλλαγές της μπάλλας,ενα-δύο,και στοχευμένες σέντρες μπροστά στην περιοχή
του αντιπάλου.Άν ο καθένας αρχίσει ατομικό παιχνίδι ,με ατέλειωτες ανούσιες ντρίπλες ,θα χαθεί η μπάλα και θα τρώτε τα γκολάκια
το ένα μετά το άλλο.... ;)

 




« Τελευταία τροποποίηση: 13 Ιουνίου 2013, 21:50:18 από Zachariadis »
Την επόμενη φορά που θα μπεις στον πειρασμό να κομπάσεις,
βάλε τη γροθιά σου μέσα σε έναν κουβά με νερό
και η τρύπα που θα μείνει όταν τη βγάλεις,
θα σου δείξει το μέτρο της σπουδαιότητάς σου.

13 Ιουνίου 2013, 22:24:45
Απάντηση #9
Αποσυνδεδεμένος

Gatekeeper

Επώνυμοι
Εγώ πάντως, όταν ο ειδικευόμενος παίρνει τηλ.και αναφέρει....

δύσπνοια και έντονους τρίζοντες στις βάσεις,

Τον ρωτάω τι πιστεύει  πως πρέπει να πράξει.

Αν οι γνωμες μας είναι σύμφωνες προχωραει.

Αν διαφέρουν κάνω την επόμενη ερώτηση.... Γιατί θα πραξεις κατ αυτόν τον τρόπο?

Η συζητηση συνήθως τελειώνει εκει....
“It’s a poor sort of memory that onlyworks backwards, the Queen remarked.”
Lewis Carroll, 1872,
Through the Looking Glass

14 Ιουνίου 2013, 00:22:46
Απάντηση #10
Αποσυνδεδεμένος

anasm


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Συνειρμικά με οδήγησε σε παλαιότερο προβληματισμό του για την χρήση κορτικοστεροειδών
στην οξεία φάση του ΑΕΕ και θεώρησα ότι αυτό εδώ είναι κατα κάποιο τρόπο νοητή «προέκταση» εκείνου του προβληματισμού.
Μετά αυτό εδώ:

Παράθεση
Είμαι, πράγματι, "άμοιρος ευθυνών",
όταν, με χασμουρητά, ως παραλλαγμένα γ@μοσταυρίδια, στις 4πμ, από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής,
ο επιμελητής μου,
όταν του αναφέρω, δύσπνοια και έντονους τρίζοντες στις βάσεις,
μου υποδεικνύει : "Ε, κάν'του 2 lasix..."

Κι αυτό γιατί, στην Παθολογική Κλινική, που μου έλαχε ο κλήρος,
δεν "πολυ-συνηθίζουν" να χορηγούν "νυχτιάτικα" (iv)-νιτρώδη...??  

Δεν αντιλαμβάνομαι την συνάφεια με το αρχικό θέμα και ομολογώ ούτε τον προβληματισμό. ???

Το θέμα τελικά είναι ο βαθμός ευθύνης που έχει ο ιατρός με την ιδιότητα του ειδικευόμενου (εκπαιδευόμενου)
κατα την άσκηση των ιατρικών του καθηκόντων στο νοσοκομείο ;

Άν υπάρχει κάποιο περιθώριο (ηθικό,νομικό,πρακτικό) μεσα στο οποίο ο ειδικευόμενος να μπορεί να πράττει
ατομικά,ανεξάρτητα απο την εποπτεία ή την συγκατάθεση του υπεύθυνου ειδικού-επιμελητή;;


Αν είναι αυτό το ερώτημα ο medicus μας ξεκαθάρισε το νομικό πλαίσιο.

Tο πρακτικό μέρος της καθημέρα πραγματικότητας του δημόσιου νοσοκομείου,για τα ελληνικά δεδομένα,
βρίσκεται βέβαια πολύ μακριά απο το νομικό,μάλιστα το τελευταίο φαίνεται να καταστρατηγείτε σχεδόν πάντοτε
και με συστηματικό τρόπο.Με έναν άγραφο «εσωτερικό νόμο» που απαιτεί απο τον κάθε  ειδικευόμενο να «πάρει το
βάπτισμα του πυρός» στις εφημερίες και τα επείγοντα,μόνος ,στεκόμενος στα δικά του πόδια,αντιμέτωπος με τον ασθενή,
την ασθένεια ,τους συγγενείς και κυρίως τον εαυτό του σε ένα «μάθημα επιβίωσης» ,«προαπαιτούμενο» για τον τίτλο
του μελλοντικού «ειδικού» ιατρού...

Κατα την γνώμη μου ,όπως ήδη ειπώθηκε απο τον Βασίλη,
πρέπαι να γίνει αντιληπτό ότι εσύ και ο επιμελητής είσαστε στην ίδια ομάδα.
Άν θέλετε να σκοράρεται πρέπει να συνεργαστείτε.Γρήγορες εναλλαγές της μπάλλας,ενα-δύο,και στοχευμένες σέντρες μπροστά στην περιοχή
του αντιπάλου.Άν ο καθένας αρχίσει ατομικό παιχνίδι ,με ατέλειωτες ανούσιες ντρίπλες ,θα χαθεί η μπάλα και θα τρώτε τα γκολάκια
το ένα μετά το άλλο.... ;)



κε. Ζαχαριάδη, συμφωνώ με τα λεγόμενά σας, και κυρίως, με την τελευταία αυτή παράγραφο, που τα λέει όλα...

Η αλήθεια είναι, ότι,
αν είχα συγκεκριμένο παράδειγμα, θα το είχα θέσει, πρώτα, στην ειδική Ενότητα "Ιατρικά Θέματα".

Για την ώρα, είμαι σε φάση Αναμονής,
και απλά "τσιτώνω" με κάποια πράγματα, που μου εξιστορούν φίλοι -συνάδελφοι, που έχουν ήδη αρχίσει το ειδικό μέρος.
 
Πράγματι, έχετε δίκιο,
θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα που αναφέρατε, και με τιμά που το θυμάστε!!  ;)

Οπότε, πολύ άμεσα και ρεαλιστικά :

Κάθεσαι, ψάχνεις όλα τα σύγχρονα Θεραπευτικά πρωτόκολλα,
και δεν υπάρχει πουθενά, η σύσταση για (iv)-χορήγηση κορτικοστεροειδών, κατά την Οξεία φάση Αγγειακού εγκεφαλικού επεισοδίου.

Ή αντίστοιχα, το άλλο,
η εντολή του Επιμελητή σου, ότι ο ασθενής που υπέστη εγκεφαλικό, "πρέπει να τραφεί",
και γι αυτό θα πρέπει να του χορηγήσεις και D/W 5%...

Κι εγώ αναρωτιέμαι,
γιατί θα πρέπει να παριστάνω το "καλό παιδί" (αφού δεν είμαι...),
και να "υπηρετώ", με χαρακτηριστικό νεύμα αλά "Σουλεϊμάν", το παθοφυσιολογικό παραλήρημα (!!) του Επιμελητή μου,
σε βάρος, τόσο του ασθενούς, όσο και της δικής μου τριβής => εν τέλει εκπαίδευσης...??




« Τελευταία τροποποίηση: 14 Ιουνίου 2013, 00:29:06 από anasm »

14 Ιουνίου 2013, 01:22:22
Απάντηση #11
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Οι ειδικευμένοι οφείλουν να παρίστανται  όταν εφημερεύουν.
Όταν αποφασίζουν να απουσιάσουν είτε πηγαίνοντας σπίτι τους είτε πηγαίνοντας στους κοιτώνες να ξαπλώσουν κάποιες ώρες, βασίζονται στην περιγραφή των περιστατικών που κάνει ο ειδικευόμενος/αγροτικός κλπ. Οπότε παίρνουν (; ) και την ανάλογη ευθύνη/ρίσκο. Ο ειδικευόμενος όπως είπε πολύ σωστά ο medicus εκπαιδεύεται. Τηλεφωνικά; Δεν θα έχει ευθύνη σε καμιά περίπτωση. Για τους αγροτικούς που εφημερεύουν ίσως είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα (εκείνοι ορκίζονται κατά την ανάληψη υπηρεσίας, σε αντίθεση με τους ειδικευόμενους) αν και συνήθως τη "γλιτώνουν" λόγω έλλειψης ειδίκευσης (βλέπε πρόσφατη δικαστική απόφαση για τον Βαβάτσικο).
@anasm Στο βιβλίο περιστατικών: "Ενημερώθηκε τηλεφωνικά ο κος τάδε και έδωσε προφορική εντολή για την ακόλουθη αγωγή....." αν δεν θες να το τραβήξεις και να αρνηθείς.

Πάντως εγώ όταν ο ειδικευόμενος/αγροτικός (σπάνια είδη πλέον) μου τηλεφωνήσει (ή έρθει και με βρει) και μου περιγράψει ότι έχει περιστατικό με έντονη δύσπνοια και τρίζοντες στις βάσεις, πηγαίνω πάντα στο περιστατικό. Άλλωστε δεν είναι μακριά από το γραφείο εφημερίας ή τους κοιτώνες που βρίσκομαι.........
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Ιουνίου 2013, 01:24:00 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

14 Ιουνίου 2013, 07:43:55
Απάντηση #12
Αποσυνδεδεμένος

deleteduser


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Τι ισχύει όμως ΝΟΜΙΚΑ. Ο ειδικευόμενος ιατρός δεν προσλαμβάνεται-διορίζεται ως εργαζόμενος αλλά ως εκπαιδευόμενος. Αντίθετα ο αγροτικός, ο τουριστοϊατρός, ο ιδιωτεύων(σε κλινική ή ιδιωτικό ιατρείο), λειτουργεί ως επαγγελματίας. Γι'αυτό, επί παραδείγματι, ο αγροτικός ΟΡΚΙΖΕΤΑΙ ενώ ο ειδικευόμενος ΔΕΝ ΟΡΚΙΖΕΤΑΙ παρά μόνο ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΤΑΙ στο γραφείο προσωπικού. Η πορεία του, θεωρητικά, είναι να ακολουθεί οδηγίες και διδαχές των εγκεκριμένων από το υπουργείο ιατρών που θα τον αναλάβουν μέχρι περατώσεως της εκπαίδευσής του.


Ευχαριστώ.     

Η ορκομωσια έχει να κανει μονο με το καθεστώς εργασιας. Ο αγροτικός και ο ειδικευμένος γιατρος ορκίζονται γιατι είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Ο ειδικευομενος έχει σύμβαση ορισμένου χρονου και δεν θεωρειται δημοσιος υπάλληλος. Εξου και έχει ένσημα στο ΙΚΑ κατά τη διάρκεια της ειδικότητας και δικαιουται ταμειου ανεργιας μετά το πέρας της. Πέραν από εκπαιδευομενος ο ειδικευόμενος ιατρός είναι και εργαζόμενος με υποχρεωσεις και ευθυνες. Γι αυτό κιόλας πληρώνεται.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Εγώ πάντως, όταν ο ειδικευόμενος παίρνει τηλ.και αναφέρει....

δύσπνοια και έντονους τρίζοντες στις βάσεις,

Τον ρωτάω τι πιστεύει  πως πρέπει να πράξει.

Αν οι γνωμες μας είναι σύμφωνες προχωραει.

Αν διαφέρουν κάνω την επόμενη ερώτηση.... Γιατί θα πραξεις κατ αυτόν τον τρόπο?

Η συζητηση συνήθως τελειώνει εκει....

Η ερώτηση κλειδί που φροντίζω να κανω πάντα τελειώνοντας ειναι: Θέλεις να έρθω να το δώ;

 
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Ιουνίου 2013, 07:46:21 από Απόστολος Βασιλείου »

14 Ιουνίου 2013, 09:47:08
Απάντηση #13
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πάντως εγώ όταν ο ειδικευόμενος/αγροτικός (σπάνια είδη πλέον) μου τηλεφωνήσει (ή έρθει και με βρει) και μου περιγράψει ότι έχει περιστατικό με έντονη δύσπνοια και τρίζοντες στις βάσεις, πηγαίνω πάντα στο περιστατικό.

Κι εγώ το ίδιο είπα, αλλά παρεξηγήθηκε.
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

14 Ιουνίου 2013, 11:35:40
Απάντηση #14
Αποσυνδεδεμένος

Γιώργος Κανελλόπουλος


Ειδικευόμενος παρακολουθεί στο θάλαμο ασθενή με πυελονεφρίτιδα, που λαμβάνει εμπειρική θεραπεία με κινολόνη. Όταν βγει το αντιβιόγραμμα, το μικρόβιο είναι πολυευαίσθητο. Στην ενημέρωση αποφασίζεται να γίνει εξιτήριο και να συνεχιστεί η αντιβίωση από το στόμα. Ο ειδικευόμενος προτείνει να γίνει αποκλιμάκωση (downscaling) με παλαιότερο αντιβιοτικό, με βάση το αντιβιόγραμμα. Ο διευθυντής τον ρωτάει "τι είναι αυτό πάλι". Ο ειδικευόμενος εξηγεί, αλλά τον κοιτάνε σαν εξωγήινο. Το μεσημέρι που φτιάχνει το εξιτήριο, ρωτάει τον υπεύθυνο θαλάμου τι αγωγή να δώσει και εκείνος του λέει να γράψει μια κινολόνη. Το ενημερωτικό σημείωμα εξόδου, λοιπόν, που θα φέρει και του ειδικευόμενου τη σφραγίδα, καθώς και η συνταγή, που θα φέρει μόνο τη δική του σφραγίδα, αφορούν μια αγωγή στην οποία δεν συμφωνεί και που είναι εκτός guidelines.
Τι κάνει όταν η επιστημονική του άποψη δεν λαμβάνεται υπόψη; Το παράδειγμα ήταν πρόχειρο, υπάρχουν και πιο σοβαρές ανάλογες καταστάσεις.
Ο εν λόγω ειδικευόμενος προκαλεί ιατρογενή επιπλοκή σε επεμβατική διαγνωστική μέθοδο, που πίστευε και εξέφρασε εξαρχής πως δεν θα ωφελήσει τον ασθενή, αλλά που έγινε στα πλάισια της δημοφιλούς στα ελληνικά νοσοκομεία τακτικής "κάνουμε ό,τι εξέταση μπορούμε ταυτόχρονα κι ό,τι ψάρια πιάσουμε". Τι μερίδιο ευθύνης του αναλογεί; Νομικά, ίσως, καμία, ειδικά αν έγινε παρουσία ειδικού, αφού ο ίδιος είναι εκπαιδευόμενος. Όμως, απέναντι στον ασθενή, πώς νιώθει;
Ο καθένας μέσα του έχει λύσει τέτοια ηθικά διλήμματα, από την αρχή της ειδικότητας, απλά μου άρεσε το θέμα κι είπα να συνεισφέρω.

Λέξεις κλειδιά:
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
1397 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20 Δεκεμβρίου 2008, 14:30:52
από Πατρωνάκης Μάνος
0 Απαντήσεις
2704 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 6 Ιουλίου 2011, 16:45:25
από kstampo
1 Απαντήσεις
1323 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19 Φεβρουαρίου 2012, 09:34:15
από EzeΤΡΟΛ
0 Απαντήσεις
1555 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 7 Απριλίου 2015, 17:06:22
από Argirios Argiriou
0 Απαντήσεις
7890 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16 Νοεμβρίου 2018, 12:17:46
από DanK